Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум Хакеров Сновидений _ Руническое искусство _ Обсуждение Веры да Намерения

Автор: faiTer 16.3.2016, 14:39

Где-то читал что,зеркальные руны несут прямо противоположный смысл их оригинала,как в случае с перевёрнутыми.
Частенько замечаю в гальдра\ставах Рунавы и Ангела,что основной акцент они делают не на эффект от гальдра\става а на его стилистику.
И их название соответствует изображёнию из рун так-же как и смысл гальдра\става.Какая в этом связь?Не является ли ошибкой добавление рун противоположного значения, ради симетрии и прочих красот выделяющих став для привлечения внимания людей?
У меня из за этого появляется скептическое отношение к их работам,к одиночным рунам доверия куда больше и эффект от них замечал во много раз ярче.

Автор: Jet 16.3.2016, 17:45

Цитата(faiTer @ 16.3.2016, 14:39) *
Где-то читал что,зеркальные руны несут прямо противоположный смысл их оригинала,как в случае с перевёрнутыми.
Частенько замечаю в гальдра\ставах Рунавы и Ангела,что основной акцент они делают не на эффект от гальдра\става а на его стилистику.
И их название соответствует изображёнию из рун так-же как и смысл гальдра\става.Какая в этом связь?Не является ли ошибкой добавление рун противоположного значения, ради симетрии и прочих красот выделяющих став для привлечения внимания людей?
У меня из за этого появляется скептическое отношение к их работам,к одиночным рунам доверия куда больше и эффект от них замечал во много раз ярче.


"чтобы это работало-нада верить"
Бро- люди работают...трудятся...создают -отдают людям.Быть может у кого в жизни это последняя надежда...а ты тут своим вирусом заражаешь головы людей...подселяешь сомнения и прочую хрень.

помнишь слова ДХ к КК. Я воин -а ты паразит -это про тебя!

Автор: faiTer 16.3.2016, 21:03

Интересная реакция umnik.gif

Автор: borg 18.3.2016, 0:23

Вера не причем. Вообще думаю магия довольно далека от веры. Такое у меня мнение сложилось.

Автор: Jet 18.3.2016, 12:08

Цитата(borg @ 18.3.2016, 1:23) *
Вера не причем. Вообще думаю магия довольно далека от веры. Такое у меня мнение сложилось.

оно то понятно что настоящая магия будет работать и так...верит в неё человек или нет...

но вот попробуй сделать маг.действие без веры в свои способности...без намерения...с мыслями а вдруг не получится..и головой полной индульгирования -каков будет результат???

Я думаю небольшая вера в себя...в свои способности...-маленький кусочек пазла безупречности af.gif

и да....
хватит тут флудить не потеме мне да вам)

Автор: faiTer 18.3.2016, 13:20

Цитата
хватит тут флудить не потеме мне да вам)

Теперь можно и разобрать некоторые вопросы.
Цитата
но вот попробуй сделать маг.действие без веры в свои способности...

А если делать,с чётким знанием того что маг.действие сработает.Без веры, а с осознанием того что оно сработает?

Автор: папа_смурФ 18.3.2016, 14:40

имхо в работе с рунами вера не имеет никакого значения. став активирован - всё уже есть., хоть верь,хоть не верь. дальше от того, кто будет верить или не верить, уже ничего не зависит.....
и дх с кк тут не при делах вовсе... совсем разные книжки. разные науки. биология и физика)))

Автор: Serhio 18.3.2016, 16:13

Цитата
ЧТО ЕСТЬ: Многие из идей и техник в Саентологии исходят из более ранних источников. Рон мог совершенно свободно говорить об этом в ранние времена. Дианетический прорыв в прошлые жизни ( срывающий всю обычную завесу мути с того, что каждый второй был Клеопатрой и т. д., что типично для многих мистических кругов ) обеспечил организационный момент ( стабильное данное ), вокруг которого могла быть выстроена вся существующая информация по метафизике и философии. Саентология изначально была системой для отделения зерна от плевел ( смотри лекцию 1952 года «Саентология: Первый краеугольный камень» ). ( 3 )

Рон собрал воедино материалы отовсюду - от Общей Семантики и Магии, до материалов Кришнамурди и Тибета. Он извлёк суть из того, что ему казалось истинным, отбросив старые предрассудки, владевшие умами, и собрал их воедино в то, что, как он полагал, должно было стать взаимосвязанным целым. Даже в конце 50 - х годов он ещё говорил о себе, как о том, кто является великим организатором, а не создателем.

Из магии и Кроули ( Crowley ) он заключил, что единственное, что они делали и что срабатывало, было следующее. Чтобы избежать неожиданных последствий и неправильного хода заклинания, прежде чем пытаться заклинать, они проводили ясную визуализацию ( 4 ) результата ( воздействия ) заклинания. Рон осознал, что когда эти заклинания срабатывали, именно визуализация и «Воля» ( желание ) гораздо больше влияли на успех, чем разные там бессмысленные ритуалы. Он свёл это к процессингу созидания, который является основой Филадельфийского Докторского Курса ( the Philadelphia Doctorate Course ) и усовершенствовал идею Кроули о «Воле» в гораздо более ясно определённый концепт «Намерения».

В начале нашего века были в моде самогипноз и самовнушение и согласно несанкционированным биографиям, Рон своими «утверждениями » ( 5 ) взлетел на волну массового увлечения этими штучками. Это имеет полный смысл, потому - что, если вы отбросите гипноз ( от которого Рон довольно рано отвернулся ) и разовьёте эту концепцию до её самой высшей, какую только можно себе вообразить, формы, вы окажетесь с Саентологическим концептом созидающих постулатов. А это - реальный шаг вперед, к позитивному мышлению ( которое также развилось из самовнушения ).

В практических упражнениях Маршрута 1 в книге «Создание Способностей Человека » ( 6 ) вы обнаружите в значительно усовершенствованном виде "Йогу психического тепла" ( см. "Тибетская Йога и Секретные Доктрины" Эвана ) ( 7 ), и что "Медитация на Объекте Дыхания " ( 8 ) является предшественником TR0. Но они были значительно усовершенствованы и демонстрируют реальные успехи. Он очень преуспел в этом в те годы.

ЧЕГО НЕТ: Предмет Саентологии не возник ниоткуда. Хаббард не пришел из какой - то передовой Галактической Цивилизации, чтобы учить нас, жалких недоумков. Это довольно странная идея, обретшая популярность на основании диких слухов о Саентологии. Конечно, он говорил шутливо, что он не с этой планеты, но как и все остальные, в соответствии с теорией Саентологии. Он никогда не говорил, что Саентология пришла не с этой планеты. В действительности он говорил в точности наоборот.

Этот предмет развивался. Он должен продолжать развиваться.


Вера, это, самогипноз. Можно, верить, но, не, намеревать.

Автор: Jet 18.3.2016, 16:49

Цитата(Serhio @ 18.3.2016, 16:13) *
Вера, это, самогипноз. Можно, верить, но, не, намеревать.

а теперь скажите :по ощущениям внутри- разве "чувство веры"не схоже с" чувством намерения"

Автор: Black_Barty 18.3.2016, 18:34

Цитата(Jet @ 18.3.2016, 15:49) *
а теперь скажите :по ощущениям внутри- разве "чувство веры"не схоже с" чувством намерения"

Нет.

Автор: faiTer 18.3.2016, 18:42

Цитата
а теперь скажите :по ощущениям внутри- разве "чувство веры"не схоже с" чувством намерения"

Сначало нужно понять что значат оба термина,только потом сравнивать ощущения.

Автор: Jet 18.3.2016, 21:25

Цитата(Black_Barty @ 18.3.2016, 17:34) *
Нет.


а помойму вы немного лукавите…

Намерение и Вера — почти одно и то же, но отличаются. Для взгляда изнутри это одна сила, для взгляда со стороны можно различить.

В моем способе говорить, вера это сила сонастройки кокона данного уровня с намерением уровня +1. Сила сонастройки (вера) для меня называется полем конкретного выбора, который следует за намерением (полем абстрактного выбора, когда собственно выбор еще не сделан). Намерение предшествует выбору, без намерения выбор — не выбор, без веры выбор тоже не выбор, а просто следование Эманациям, как у животных. В зачет, конечно, идет вера тела. Вера ума не в счет, но от нее можно экстраполировать. Воля — орган веры.

ДХ говорил — вера есть воля — статический аспект свечения Осознания, намерение — динамический аспект. То есть, когда Осознание не жестко фиксировано, это ещё не совсем Осознание. Когда оно устойчиво фиксировано повторением, имеет место внимание, щупальца воли (энергия веры) задействованы. В обиходе, когда человек уверен по-воински, он в неизвестном действует так, будто оно известно ему. То есть, вера в то, что нужно поступать так-то и так-то, позволяет действовать с неизвестным. Вера это как бы знание авансом. Без этого аванса человек не сдвинется с места. Процесс дОлжно запустить. Как заПУСТИТь ПУСТоту? С чего-то надо начать, видимо. Нужен аванс от высшего и таким авансом бывает энергия сонастройки. Без нее все выборы будут одинаковы.

При разном качестве и «месте» подключения выделяется разная по количеству и качеству энергия сонастройки, что позволяет сравнивать (и далее выбирать), к каким Эманациям эффективнее и как подключаться Осознанием. Сравнение образует обратную связь, появляется выбор, например, совершенствование подхода, или деградация подхода (выбор осла). Если вера рушится, щупальца воли отрываются от Эманаций и Осознание смещается, но для смещения должно быть Намерение, иначе смещения не будет. Отсутствие фиксации Осознания на Эманациях может быть или смертью или актом движения ТС. Без Намерения — смерть, с Намерением — движение ТС. Намерение без веры тоже ущербно. Движение ТС без фиксации бессмысленно для центра Осознания. Как и фиксация ТС без движения бессмысленна в контексте эволюции. Поэтому мы свидетельствуем отсутствие смысла жизни большинства животных и прочих форм жизни. У них есть лишь предназначение.

Можно почувствовать, что Вера — это наиболее высокая точка восприятия, доступная нашему управлению, наибольшее, что мы можем сделать полезного, как центры Осознания, наша высшая работа изнутри кокона.

Намерение еще более высшая точка восприятия, но которой уже нельзя управлять напрямую, а только через веру. Доступ к намерению всегда опосредован верой. Вера это страж намерения.

Можно рассмотреть так, будто намерение это внешняя сторона восприятия, Нагуаль, его организующий. Вера тогда будет внутренней стороной восприятия — Тональ, организованный намерением. Вера есть акт выбора, намерение — возможность выбора. Если вера соответствует намерению, то есть все щупальца воли соответствуют всем организующим Эманациям намерения, наступает эффект ЦСС или полного Осознания данного уровня. Если вера частично соответствует намерению, то наступает эффект частичного восприятия с атрибутами вроде жизни, ситуаций, пространства, времени, тел, взаимодействий по типу внутри-снаружи. При этом Осознание воспринимает блоками, потому что нет возможности полностью игнорировать ни одну из Эманаций нагуаля-намерения, зато можно их скомкать, спроецировать, упростить, свести к минимуму. Обратный процесс восстановления-разделения-отслеживания Эманаций Осознанием называется видением. То есть, видение это не только инструмент, но и процесс приведения в порядок спутанных Эманаций вторичного нагуаля (М‑1), этакий процесс классификации Эманаций Осознанием, организация Тоналя уровня тела и выше. Поэтому ДХ почти сначала начал учить КК видению.

Вера и Намерение это очень близко, это один и тот же ток. Чем отличить ток в компьютере до блока питания и после? Вольтметр нужен. Весь мир неотделим. Тональ, однако, это то, что разделяет. Хороший тональ это тот, который разделяет для последующей интеграции. Например, весь универсальный подход (а также его направления — восприятие, осознавание и намеревание) это неразрывная вещь, а разобрать его по уровням восприятия — это способ указать на смешение уровней на плоскости. Например, следует различать следующее: Намерение как бы не принадлежит нам, а вера как бы принадлежит. В том, как бы, и разница. Этой тонкой грани если не будет, у нас не будет выбора выбора, то есть свободы, а она есть, и, наверное, это важно. позаимствовано с «Сайт Ома»

Автор: Jet 18.3.2016, 23:07

Цитата(папа_смурФ @ 18.3.2016, 15:40) *
имхо в работе с рунами вера не имеет никакого значения. став активирован - всё уже есть., хоть верь,хоть не верь. дальше от того, кто будет верить или не верить, уже ничего не зависит.....

откуда такая слепая уверенность что если став активирован-то всё уже есть и работает??????))))
всё таки вера?))
а если не сработает став и руны решат проучить тебя-т.е. не захотят работать с тобой-что скажешь ты тогда? хреновый автор?
ты ж знаешь что любая ситема даёт сбой очень иногда,и Дух чувство юмора тоже имеет и преграды ставить умеет...


Автор: Serhio 18.3.2016, 23:53

Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. Из библии. Так, на всякий случай.

P.s. Все сообщения, касающиеся "обсуждения веры и намерения", планирую перенести в отдельную, предварительно созданную, тему.

Автор: Serhio 21.3.2016, 9:19

Обсуждение Веры да Намерения.

Перенос сообщений в данную тему.

Автор: The Riddler 21.3.2016, 10:19

Сначала чуть-чуть офтопа.
Некоторое время назад накатал про веру у себя в бложике пост. Навеяно было общением с кем то на этом форуме.

Цитата
Сначала хотел написать "О Религии", но...
На днях прочитал Евангелия от Матфея и от Марка. А сейчас на форуме одном эзотерическом коснулся в общении Веры, Энергии, Платы и тд.
Х каждый раз спрашивал людей "Веруешь ли ты?" И не важно для меня в Бога ли, в Христа или в то, что чудо свершится и Страждущий исцелится.
Спрашивал и после ответа просящий говорил "По вере твоей да обретешь ты".

Для меня в данных книгах это оказался самый главный момент.
Я уже несколько лет у своих знакомых так же формирую "веру" в то, что могу творить чудеса. По мелочи. Погоду менять, подводить удачу, находить нужную информацию и тд.
Сам верю и других подвожу к тому же самому - что могу. И с каждым разом мне творить чудеса все проще.

Я действительно считаю, что мы созданы "по образу и подобию". Раз уж речь сейчас идет в канве религии, то мы дети Бога. По рождению. Априори.
И мы право имеем. Так же - изначально.
На все. В том числе и манипулировать, изменять мир по желанию своему. Творить.
Только забыли об этом.

Когда же человек Верит. Истово. Без доказательств. Или если это уверенность, проверенная веками опыта предков, не важно.
Он идет и делает. Берет свое там, где видит свое.
Если же человек НЕ верит... точнее Верит в то, что недостоин. Он получает по вере своей.
Заметили нюанс? В любом случае он во что-то верит. И получает именно то, во что Верует.
Если человек не Верит в чудо ли, в Бога, в предназначение или что-либо другое. Не Верит, что ему зарплату повысят или работу найдет. Что мужчина окажется лапушкой и чудом. Что война прекратится и в правительстве будут ангелы. Что автобус подойдет вот прямо сейчас...
"По Вере Вашей да получите вы".
И если не получаете, значит вера ваша слаба.
Мы сами творцы своего счастья.
Вот и все.


А теперь возвращаемся к теме.
Я считаю, что настоящая магия как раз основана на вере.
Потому что ты меняешь законы Мира. Своей Волей.
Если тысячи поколений лемингов создали стену "огонь нельзя зажечь щелчком пальцев", тебе сначала надо эту стену пробить.
Ты сначала должен поверить, что можно. И если же вера твоя будет сильна - сможешь.
Это и есть настоящая магия. Делать что жаждешь вопреки всему миру. Без ритуалов, без шаманств или каких-либо правил. Просто желанием.

Автор: faiTer 21.3.2016, 22:57

Цитата
Слово вера, сразу перекидывало разговор в русло рассуждений о фанатизме (или около того).

У меня со словом вера идёт ассоциация со словами надежда и вероятность,т.е,никакой конкретики.Что вызывает некоторый скепсис в сочетании со словом магия, и само понятие слова магия* теряется как непоколебимый факт её существования.

Автор: The Riddler 22.3.2016, 0:02

Когда то давным давно встретил слова, приписываемые кому-то из древних христиан:
"Верую ибо абсурдно (гляди недоказуемо). Для всего остального есть уверенность."
Для меня это суть одно. Вера и уверенность. Уверенность - это тоже вера, только подкрепленная доказательствами.
Вере же они не нужны.

В частности, какие-либо ритуалы, шаманства, правила или законы построения... Для меня это те же самые костыли. Которые дают уверенность.
Сначала человек не верит, что работает. Что магия существует.
Потом он начинает верить, что она работает только при определенных условиях. Те самые ритуалы, шаманства.
Три раза попрыгать на левой ноге, лизнуть жабу и тд. И получится.
Не сможет не получиться. Потому что... а дальше сказочка для закрепления веры.
Или потому что это делал кто-то другой и работало или еще что-нибудь.
И человек верит, что работает. И получается.
Не может не получиться.

Но сможет ли он поверить, что это же будет работать без условий? Без требований. Без платы.
Просто потому что "Я Так Хочу!" или "Я могу!" или "Я верю, что право имею."

Автор: Лада 22.3.2016, 0:42

Цитата(Neuve @ 21.3.2016, 23:17) *
Всё больше убеждаюсь в том, что магия без условна. Точнее так, с каждым разом фиксирую то, что для совершения магического действа, с моей стороны требуется всё менее ощутимые действия по соблюдению каких-либо условий (условностей). Объяснение «Я так хочу» — для меня тоже ритуал, только гораздо менее громоздкий чем традиционно описываемые.

Моё намерение похоже на "так должно быть" , что касается обычного реала- работает, поэтому мне ближе магия мысли
К сожалению, моя магия мысли не распространяется на ИСС, когда я неосознанна.

Автор: папа_смурФ 22.3.2016, 11:49

Цитата(Jet @ 18.3.2016, 22:07) *
откуда такая слепая уверенность что если став активирован-то всё уже есть и работает??????))))
всё таки вера?))

да ну бро...,, какая тут вера. как то сильно громко звучит))
рисую став - всё равно что ставлю чайник на плиту.
активирую став - включаю плиту.
после этих действий, вера какого рода необходима для того, что бы вода в чайнике закипела?))

Автор: Лада 22.3.2016, 12:38

Цитата(папа_смурФ @ 22.3.2016, 10:49) *
да ну бро...,, какая тут вера. как то сильно громко звучит))
рисую став - всё равно что ставлю чайник на плиту.
активирую став - включаю плиту.
после этих действий, вера какого рода необходима для того, что бы вода в чайнике закипела?))

Чтобы вода в чайнике закипела, нужен огонь (электричество, сила, энергия), думаю это определяющий момент.

Автор: Fluffy 22.3.2016, 14:00

Цитата(Лада @ 22.3.2016, 14:38) *
Чтобы вода в чайнике закипела, нужен огонь (электричество, сила, энергия), думаю это определяющий момент.
Для того, чтобы все работало правильно, нужно все сделать правильно = установка на правильный результат и ничего лишнего, это помехи в эфире.

Автор: Ink 22.3.2016, 16:22

Вся наша жизнь построена на вере.Мы даже спать ложимся с верой в то,что завтра проснёмся. ag.gif Просто какая-то вера ближе к знанию,а какая-то дальше.Но,в любом случае вера влияет на многое.Иногда в виде интуиции при недостатке точного знания,а иногда просто как выражение желания во что-то верить. ab.gif

Автор: faiTer 22.3.2016, 16:34

Цитата
Вся наша жизнь построена на вере.

Не является ли это ключевым элементом становления современного социума в виде скота?И вообще социума в целом?

Автор: Ink 22.3.2016, 17:29

Цитата(faiTer @ 22.3.2016, 15:34) *
Не является ли это ключевым элементом становления современного социума в виде скота?И вообще социума в целом?

Не думаю.Скорее,ключевым элементом является не сама вера,а то,во что люди верят и насколько сильно верят. ab.gif

ЗЫ.Вера-это сила и её можно использовать,как и любую другую силу.Как и где-зависит от самого человека.

Автор: Serhio 22.3.2016, 17:59

Цитата(Лада @ 22.3.2016, 11:38) *
Чтобы вода в чайнике закипела, нужен огонь (электричество, сила, энергия), думаю это определяющий момент.


Напомнила случай из одной лекции. )))

Представьте, что вы подходите к человеку и говорите ему, сделай глоток воды из этого стакана. Он делает. Вы у него спрашиваете. Ты действительно умеешь просто так пить воду из стакана.?

Когда ты тупо веришь, ты это делаешь безо всяких обоснований. Это, подход христианской религии. Я её не выношу. Любые её проявления вызывают у меня тошноту. Скандинавы относятся к этому совсем по другому. Так же, как и в дохристианской Руси. Ключевым здесь является "Руны, нанесённые на твой меч, не защитят тебя, если ты сам не будешь сражаться этим мечом."

Автор: borg 23.3.2016, 16:02

Цитата(Jet @ 18.3.2016, 12:08) *
оно то понятно что настоящая магия будет работать и так...верит в неё человек или нет...

но вот попробуй сделать маг.действие без веры в свои способности...без намерения...с мыслями а вдруг не получится..и головой полной индульгирования -каков будет результат???

Я думаю небольшая вера в себя...в свои способности...-маленький кусочек пазла безупречности af.gif

и да....
хватит тут флудить не потеме мне да вам)


Да согласен только сегодня думал об этом, каким то христианством отдает. Я буду исходить из концепции нагвализма. И если бы кто спросил верю ли я или не верю в магию или прочее. Я бы однозначно сказал не верю. Для практика нет веры, есть только знание. Знание полученное на собственном опыте или на опыте других практиков. Т.е если если христианин с моей точки зрения верит в какую либо молитву, то он либо должен помолиться определенное количество времени, и прийти к нужному результату. Или отбросить эту концепцию. Нет результата нет веры, есть результат, есть знание этого результата. Как говорил ДХ все они люди знания, знания конечно немного не того, а скажем, "безмолвного". ag.gif Но это тоже знание а не вера.

Далее я бы хотел немного развить эту мысль и в плане магии в частности.
Представим что произошел катаклизм, и мы внезапно забыли как работают наши приборы и механизмы. Пришли другие люди для них определяющей стала вера в работу механизма, а не то как этот механизм скажем автомобиль или электростанция работает, устроенна. Вера которая поддерживается с помощью религиозных действий, догм. А электричество это что то вроде божественной силы.
Так вот магия сейчас в концепции людей, это те же старые забытые полуработающие механизмы. Так что от веры я думаю лучше освобождаться. И понимать что как и почему происходит, какие силы задействованы и прочее, получать знание.

Автор: Ink 23.3.2016, 19:28

Цитата(borg @ 23.3.2016, 15:02) *
Да согласен только сегодня думал об этом, каким то христианством отдает. Я буду исходить из концепции нагвализма. И если бы кто спросил верю ли я или не верю в магию или прочее. Я бы однозначно сказал не верю. Для практика нет веры, есть только знание. Знание полученное на собственном опыте или на опыте других практиков.

Если ты говоришь о знании,полученном на собственном опыте-то это уже выражение твоей веры в собственный опыт и в знание,полученное с его помощью. ab.gifКто-то верит в Писание,а кто-то в личный опыт.Кто-то верит,что в магазине недалеко от его дома будет хлеб,а когда приходит туда-нет ни хлеба,ни магазина,ничего нет.Снесли нафиг. ag.gif Но он "знал" из личного опыта,что там есть и магазин и хлеб в нём,был там не один раз и вдруг такой облом.

ЗЫ,Всегда будет присутствовать вера во что-то.Особенно,в условиях частичной,или полной неопределённости.

Автор: Dim 23.3.2016, 20:15

Одно время размышлял на тему работы рун и вот к каким выводам пришел. Даже если руны работают, использовать их попросту опасно, так как настоящий их смысл доподлинно никому не известен. Соответственно, для безопасных экспериментов с рунным письмом жизненно важно придумать свою символьную систему, где будет все четко расписано. Только тогда можно быть уверенным в алфавите и порядках образования сочетаний.

Автор: borg 24.3.2016, 0:23

Цитата(Ink @ 23.3.2016, 18:28) *
Если ты говоришь о знании,полученном на собственном опыте-то это уже выражение твоей веры в собственный опыт и в знание,полученное с его помощью. ab.gifКто-то верит в Писание,а кто-то в личный опыт.Кто-то верит,что в магазине недалеко от его дома будет хлеб,а когда приходит туда-нет ни хлеба,ни магазина,ничего нет.Снесли нафиг. ag.gif Но он "знал" из личного опыта,что там есть и магазин и хлеб в нём,был там не один раз и вдруг такой облом.

ЗЫ,Всегда будет присутствовать вера во что-то.Особенно,в условиях частичной,или полной неопределённости.


И вот тут мы плавно переходим к безмолвному знанию. Но это тоже уже не вера. Во вселенной нет неопределенности. Все подчиняется определенным законам или структуре. Произошла какая то цепь событий на человеческом уровне и на других, которая привела к сносу магазина. А вот верим мы в существование магазина или не верим, механизму пофиг. То что эта цепь событий скрыта от нас или вне нашего понимания, не приводит нас к вере автоматически. Иначе мы уподобляемся папуасам, которые верят что белые люди летают на стальных птицах. Это вера конечно может привести нас к тому что и мы полетим на стальных птицах. Но зачем же так обманывать себя?

Автор: Ink 24.3.2016, 1:09

Цитата(borg @ 23.3.2016, 23:23) *
И вот тут мы плавно переходим к безмолвному знанию. Но это тоже уже не вера. Во вселенной нет неопределенности. Все подчиняется определенным законам или структуре. Произошла какая то цепь событий на человеческом уровне и на других, которая привела к сносу магазина. А вот верим мы в существование магазина или не верим, механизму пофиг.

Может во Вселенной и нет неопределённости,но в жизни людей она на каждом шагу.Поэтому,вера всегда восполняет "пробелы" в знании и часто принимается за само "знание",или какую-то его часть.Это тонкий и не всегда заметный момент.Но он присутствует всегда в тех случаях,когда есть хоть малейший намёк на какую-то неопределённость и неизвестность.В таких случаях вера не только компенсирует недостаток знания,но и "заглушает" страх перед неизвестностью,свойственный большинству людей. ab.gif

ЗЫ.Иногда можно веру назвать и "безмолвным знанием" для большего спокойствия. ag.gif

Автор: borg 24.3.2016, 1:44

Цитата(Ink @ 24.3.2016, 0:09) *
Может во Вселенной и нет неопределённости,но в жизни людей она на каждом шагу.Поэтому,вера всегда восполняет "пробелы" в знании и часто принимается за само "знание",или какую-то его часть.Это тонкий и не всегда заметный момент.Но он присутствует всегда в тех случаях,когда есть хоть малейший намёк на какую-то неопределённость и неизвестность.


Если есть намек на неопределенность, то зачем во что то верить?
Ну замените веру интуицией хотя бы, и то полегче будет.

Автор: yurii_z 24.3.2016, 9:20

Ключевое слово "в жизни обычных людей".

Автор: Кошки 24.3.2016, 10:53

Цитата(faiTer @ 18.3.2016, 20:42) *
Сначало нужно понять что значат оба термина,только потом сравнивать ощущения.

Серый Кот.
Вера - предположение о реальном существовании того, что не может быть доказано.
Как пример - аксиомы геометрии.

Намерение - "Для шаманов Древней Мексики намерение представляло собой некую силу, которую они могли визуализировать, когда видели энергию так, как она течет во Вселенной. Они называли это всепроникающей силой, вовлеченной в любой аспект времени и пространства. Это та движущая сила, что кроется за всем сущим. Невообразимо важным открытием тех шаманов стало то, что это намерение - чистая абстракция - тесно связано с человеком. Человек всегда мог манипулировать намерением. Шаманы Древней Мексики осознали, что единственный способ повлиять на эту силу связан с безупречным поведением. Только самый дисциплинированный практик способен совершить этот подвиг." (Кастанедовское определение)

В моём понимании, что-то похожее на мотивацию. То, что формирует на основе имеющегося опыта и личного контроля некоторую деятельность.

Цитата(Ink @ 22.3.2016, 19:29) *
ЗЫ.Вера-это сила и её можно использовать,как и любую другую силу.Как и где-зависит от самого человека.

Вера - это не сила, а точка отсчета.
Намерение - это сила, вектор, направленный к цели.

Есть загвоздка: что является причиной принятия постулатов, как существующих, реальных? Чьё намерение приводит к принятию основных положений любой системы знаний?

Цитата(Ink @ 24.3.2016, 3:09) *
Может во Вселенной и нет неопределённости,но в жизни людей она на каждом шагу.Поэтому,вера всегда восполняет "пробелы" в знании и часто принимается за само "знание",или какую-то его часть.Это тонкий и не всегда заметный момент.Но он присутствует всегда в тех случаях,когда есть хоть малейший намёк на какую-то неопределённость и неизвестность.В таких случаях вера не только компенсирует недостаток знания,но и "заглушает" страх перед неизвестностью,свойственный большинству людей. ab.gif

Таки да. И компенсирует и заглушает, если целеполагание не направлено к неизвестному. И, согласен, многих людей не интересует неизвестное. А для тех, кто направлен в другую сторону, вера - субъективная основа для исследования. Собирания и систематизации новых фактов.

Автор: erytryec 24.3.2016, 12:32

Крест.
Вера - это вертикаль.
Знания - это горизонталь.
Сами буквицы слов об этом указывают. В, Е, Р, А. У Веры нет запредельности. У нее только вертикальность.
З.Н.А.Н.И.Е Здесь главенствует принцып моста в букве "Н". "А" "И" "Е" Горизонтальное преломление в Этот Мир из-за запредела.
В ВЕРА главенствует нисхождение , в ЗНАНИЕ главенствует исхождение. Падшие Ангелы и ИСХОД.
Не слишком заумно? А в принцыпе то разницы нет. Что ВЕРА, что ЗНАНИЕ. Векторность, перпендикулярность понятий, т.е. преломлений в этот Мир.
О чем спор?!
Крестясь что мы делаем? Банально призываем вертикаль ВЕРЫ соединиться в едином ТЕЛЕ со ЗНАНИЕм.
В теле человека. Т.е. Вертикаль (осьУ) Магии соединиться с горизонтальностью (осьZ) Колдовства.

Автор: Ink 24.3.2016, 17:11

Цитата(borg @ 24.3.2016, 0:44) *
Если есть намек на неопределенность, то зачем во что то верить?
Ну замените веру интуицией хотя бы, и то полегче будет.

А в чём разница?Иногда вера-это именно проявление интуиции,или намерения.И именно в условиях неопределённости из-за нехватки точных данных о чём-то.А иногда это просто самоубеждение по той же причине,не имеющее никаких причин,кроме страха неизвестности.Всё-таки,вера бывает разной.И отрицание её пользы(а уж,тем более,её присутствия в собственной жизни в какой-либо форме) только из-за негативных ассоциаций с верованиями(религией,суевериями и т.д.)-это означает лишь веру в своё отрицание веры без каких-либо реальных оснований. ag.gif
Цитата(Кошки @ 24.3.2016, 9:53) *
Вера - это не сила, а точка отсчета.
Намерение - это сила, вектор, направленный к цели.

Вера может направлять намерение.Если это действительно вера,а не простое "верование".В этом случае она не только "точка отчёта",но и "точка назначения",определяющая направление намерения. "Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас"(с)Христос.Чем не проявление намерения? ab.gif

Автор: Кошки 24.3.2016, 17:41

Цитата(Ink @ 24.3.2016, 19:11) *
Вера может направлять намерение.Если это действительно вера,а не простое "верование".В этом случае она не только "точка отчёта",но и "точка назначения",определяющая направление намерения. "Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас"(с)Христос.Чем не проявление намерения? ab.gif

Серый Кот.
Я что-то путаю? Или вера, в приведённой цитате, предполагается в Бога, а намерение прилагаться к горе?

Автор: Кошки 24.3.2016, 18:38

Цитата(Neuve @ 24.3.2016, 19:46) *
Читал «Иллюзии» Ричарда Баха?
Если нет, то прочитай, если читал то перечитай ища ответ на заданный вопрос.

Серый Кот.
"Реальность божественно равнодушна, Ричард. Матери все равно, какую роль её сын играет в играх". (Р. Бах) ag.gif

Автор: The Riddler 24.3.2016, 18:57

А сейчас можно поговорить о квантовой физике.
О суперпозиции. О единовременном нахождении в множестве состояний.
И только наблюдатель (гляди человек) может оказать влияние на то, в какой именно состоянии окажется мир.
И почему бы тогда вера не оказывала это самое влияние? )
Миру же действительно все равно.

Автор: Ink 24.3.2016, 19:23

Цитата(Кошки @ 24.3.2016, 16:41) *
Серый Кот.
Я что-то путаю? Или вера, в приведённой цитате, предполагается в Бога, а намерение прилагаться к горе?

Кем предполагается? ab.gif Разве в ней сказано-"будете иметь веру в Бога,или в Меня(Христа)"?Такое понимание этой цитаты как раз относится к "верованию",а не к самой вере и к словам Христа о ней.Много ли христиан в наше время "сдвигают горы" силой своей веры в Христа и Бога?Кроме гор денег,разумеется. ag.gif

ЗЫ.Хотя,если сила веры в Бога сделала Церковь одной из самых богатых и влиятельных общественных организаций,то всё возможно. ag.gif

Автор: Phil 24.3.2016, 20:44

Цитата(Ink @ 24.3.2016, 18:23) *
ЗЫ.Хотя,если сила веры в Бога сделала Церковь одной из самых богатых и влиятельных общественных организаций,то всё возможно. ag.gif

Просто она очень аккуратно устранила конкурентов, объявив монополию на процесс "очищения". А после ввела "индульгенции.
Попробуй тут не разбогатеть, если конкурентов нет. И не предвидится ab.gif

Автор: borg 25.3.2016, 1:28

Цитата(Ink @ 24.3.2016, 17:11) *
А в чём разница?Иногда вера-это именно проявление интуиции,или намерения.И именно в условиях неопределённости из-за нехватки точных данных о чём-то.А иногда это просто самоубеждение по той же причине,не имеющее никаких причин,кроме страха неизвестности.Всё-таки,вера бывает разной.И отрицание её пользы(а уж,тем более,её присутствия в собственной жизни в какой-либо форме) только из-за негативных ассоциаций с верованиями(религией,суевериями и т.д.)-это означает лишь веру в своё отрицание веры без каких-либо реальных оснований. ag.gif


Наверное разница в том что изначально подразумевалось под этим словом, и что подразумевается сейчас. Изначально видимо вера, как проявление намерения. Проведение божественного потока (духа) через себя. Но позднее просто еще одно умозаключение, со смыслом верю. В мозгах можно сколько угодно верить во что либо. Просто это та формация, которая довольно редко покидает пределы нашей головы, мыслей. От сюда и её не эффективность. Те же сумасшедшие то же во что то верят, но на других это почти не влияет.
А еще существует вера как недостаток силы. Вроде бы и есть вера что называется с душой. Но на практике то пустые надежды. Вера как компенсация страданий и не состоятельности.

Автор: Кошки 25.3.2016, 7:17

Цитата(Neuve @ 24.3.2016, 19:43) *
И чё ржошь ab.gif
Порой Бах умудряется в одно предложение впихнуть такой объём информации, на которую иному не хватит и увесистого тома ab.gif

Серый Кот.
И это радует. rolleyes.gif

Цитата(Ink @ 24.3.2016, 20:23) *
Кем предполагается? ab.gif Разве в ней сказано-"будете иметь веру в Бога,или в Меня(Христа)"?Такое понимание этой цитаты как раз относится к "верованию",а не к самой вере и к словам Христа о ней.Много ли христиан в наше время "сдвигают горы" силой своей веры в Христа и Бога?Кроме гор денег,разумеется. ag.gif

ЗЫ.Хотя,если сила веры в Бога сделала Церковь одной из самых богатых и влиятельных общественных организаций,то всё возможно. ag.gif

Мной, конечно. Видимо твоё верование предполагает другое понимание.

В любом случае, можно иметь веру и не двигать ничего. А вот сдвинуть без веры затруднительно.

Автор: Serhio 25.3.2016, 9:04

Цитата(Phil @ 24.3.2016, 19:44) *
Просто она очень аккуратно устранила конкурентов, объявив монополию на процесс "очищения". А после ввела "индульгенции.
Попробуй тут не разбогатеть, если конкурентов нет. И не предвидится ab.gif


Тоже самое недавно делала Церковь Саентологии. Не знаю, делает ли она это сейчас. Там "такие деньжищи" за этот "мост" со стандартной технологией нужно отвалить, что, даже, не все богатые люди могут себе этого позволить. Благо, в сети есть гигабайты информации по тематике, да, по всем упражнениям, которые она "продаёт", что, радует. Поскольку, можно объективно, без кучи зелени, из своего кармана, оценить "реальную" ценность данных методик. Там нет ничего сложного. Всё это есть в других культурах, как, обычное явление. Однако, единственный плюс, всего этого, попытка, хотя бы, собрать материалы воедино. Хоть, их там нужно бульдозером разгребать. Что, куда, откуда взялось, как работает.

Автор: Jet 25.3.2016, 10:11

немножко юмора по теме) bm.gif
Как поступать, если на вас завели дело за "оскорбление чувств верующих", инструкция:
1) Пишите заявление о закрытие уголовного дела за отсутствием пострадавших.
От следователя это заявление потребует сбора заявлений от "так называемых верующих" заявлений о том, что они пострадали, в письменном виде.
Установление факта, что человек является пострадавшим согласно УПК должно быть основано на экспертизе, в основу экспертизы должно лечь научное исследование.

2) Пишите встречное заявление о клевете, сообщение о заведомо ложном преступлении, о лжесвидетельстве и мошенничестве с целью использовать судебную систему с целью обогащения.

3) Если верующий относит себя к православию или христианству, просите его процитировать Евангелиe от Матфея глава 17 стих 20.

В этом стихе чётко указывается критерий по которому человек обладает верой, т.е. является верующим, а именно: человек должен обладать телекинетическими способностями и двигать горы или хотя бы исходя из пропорции "горчичное зерно / гора" (минимальный размер во вселенной, т.е. и для веры) — кирпич весом 1 кг 600 граммов.
Требуйте проведения научной экспертизы по сдвиганию силой слова или молитвы этого кирпича в суде.
Если человек не может этого сделать — значит он никакой не верующий со всеми вытекающими последствиями как для вас (вы оправдываетесь), так и для так называемого верующего — тюремное заключение за заведомо ложный донос, лжесвидетельство и мошенничество."




Из личного исследования

Я не знаю ни что такое вера ни что такое намерение-всё это слова-но по моим телесным ощущениям вера и намерение рождаются в одном месте идут вместе до какой то точки и расходятся словно намерение уходит выше.
Возможно что вера, как чувство-плацдарм для старта намерения.
В вере могут присутствовать сомненья? -могут...и чсв там не плохо чувствует ибо всегда ищет выгоду сердце наше.

А в намерении которое должно сработать-могут быть сомненья?-врядли
У меня отсюда рождается вопрос не является ли настоящеее рабочее намерение-результатом безупречной веры избавленной от чсв-дабы не было лишних неугодных желаний и стремлений?)
Спасибо ответ я найду сам) af.gif

Автор: папа_смурФ 25.3.2016, 13:46

Цитата(Ink @ 24.3.2016, 18:23) *
Много ли христиан в наше время "сдвигают горы" силой своей веры в Христа и Бога?

а много ли христиан в другое время могли сдвигать горы силой веры?
как звали того христианина, который хоть раз, сдвигал хотя бы самый маленький холмик силой веры?
кто видел как хоть один христианин сдвигает гору силой веры?

Автор: Jet 25.3.2016, 14:05

Цитата(папа_смурФ @ 25.3.2016, 14:46) *
а много ли христиан в другое время могли сдвигать горы силой веры?
как звали того христианина, который хоть раз, сдвигал хотя бы самый маленький холмик силой веры?
кто видел как хоть один христианин сдвигает гору силой веры?

кто уж скажет что он может двигать горы)))? -такого человека или больным посчитают или скажут покажи.Если покажет и результат будет положительным-что скажут ? да всё что угодно...это всё литосферные плиты...итд
мы только можем допустить или не допустить что это возможно...

Когда я начинал знакомство с ПМ-так получалось что один мой друг(который далёк от волшебства)постоянно вклинивался в цепочку то звонок то смс. И с этим человеком начали происходить чудеса в мат плане. Меня чудеса обходили стороной а его посещали...
Он смотрел на них как на должное.Перестал он вклиниваться в цепочку-пропали чудеса да еще откат произошел..А мне он сказал что я его сглызил))) мне тут даже сказать нечего было..тихо перетерпел его слова и забыл.

Автор: Phil 25.3.2016, 14:10

Цитата(Jet @ 25.3.2016, 9:11) *
немножко юмора по теме) bm.gif
Как поступать, если на вас завели дело за "оскорбление чувств верующих", инструкция:
1) Пишите заявление о закрытие уголовного дела за отсутствием пострадавших.

Достаточно подать встречное заявление. Поскольку отсутствие веры (атеизм) - тоже вера. Ничем не доказанная.

Автор: Jet 25.3.2016, 14:43

Расскажу случай,который произошёл в воскресенье 20 марта. можно верить или не верить моим словам -какая разница.
Вночь с 19 на 20 марта я был на крестинах..Перед крестинами проходил ПМ.Потом немного алкоголя ,немного <…>, немного кофе.Гости которые высосали энергии , безсонная ночь и лярва которой я не дал)+руны
Пришел домой и начало сердце колотить.Колотило так ,что думал что сейчас будет СТОП!Лечить себя не умею,поэтому принял судьбу.. лег расслабился болеть начало ещё больше.Я обратился к Доку(тому который из ХС),я его не знал,но слышал про него..Обратился к нему как к единственному врачу который может мне помочь,направляя всю концентрацию и осознание с просьбой на него. Прошло 3 секунды.Боль вся ушла...вся-т.е. вся без остатка и следа.
Я лежал тело начало растряхивать как перед выходом в вто,я не захотел никуда выходить перевернулся на живот и уснул.
Я не знаю что это было вера или что иное,но обращался я к Доку как к последней инстанции.Жаль узнать нельзя был ли это Док и слышал ли он меня или это было самовнушение.

Автор: Begemot 31.3.2016, 23:45

Немного вставлю свои 5 копеек о вере.Верить можно и до второго пришествия Христа ,думаю не чего не изменится,если сам не будешь идти к этому во что веришь.

Цитата
а много ли христиан в другое время могли сдвигать горы силой веры?
как звали того христианина, который хоть раз, сдвигал хотя бы самый маленький холмик силой веры?
кто видел как хоть один христианин сдвигает гору силой веры?

Есть старцы, которые посвятиле себя Вере.Но это люди которые не чего не имеют общего с Христианином ,даже самым верующим,тем более с Патриархатом.Там идет Бизнес.А те Старцы ушли от Мира.Не важно куда.В Монастыре, или Скитах.
Цитата
как звали того христианина, который хоть раз, сдвигал хотя бы самый маленький холмик силой веры?

А какая цель чтоб что-то двигать,непонятно,двинуть чтоб удивить народ,или привлечь.Вот не могу понять.Постоянно надо сделать какое-то Волшебство,или что-то необычное.Для чего.Чтоб сказали "Да он крут"

Автор: borg 1.4.2016, 0:20

Цитата(Begemot @ 31.3.2016, 22:45) *
А какая цель чтоб что-то двигать,непонятно,двинуть чтоб удивить народ,или привлечь.Вот не могу понять.Постоянно надо сделать какое-то Волшебство,или что-то необычное.Для чего.Чтоб сказали "Да он крут"


А чисто для себя, вдруг фантазия? af.gif
Ну и друга надо взять, а то вдруг глюк.
Ну вот, а если эксперимент прошел удачно есть свидетели и прочее. Тогда наверное можно сказать умею. А до этого как понять?

Автор: Neuve 1.4.2016, 0:37

Цитата(borg @ 31.3.2016, 23:20) *
А чисто для себя, вдруг фантазия? af.gif
Ну и друга надо взять, а то вдруг глюк.
Ну вот, а если эксперимент прошел удачно есть свидетели и прочее. Тогда наверное можно сказать умею. А до этого как понять?

А если «друг» окажется не способным увидеть то, что происходит с реалом когда ты магичешь?

Помнишь у КК, ДХ рассказывал как индейцы овладевали силой, а потом своё умение прыгать выше деревьев демонстрировали соплеменникам, но тел видели лишь как колышатся верхушки деревьев чуть больше обычного.

Автор: The Riddler 1.4.2016, 1:02

"Свои пять копеек".
Предпосылки. У знакомой девочки с ее слов второй день отключена холодная вода. И утром было сказано, что "может включат, может не включат. процентов 50 что стопроцентов включат но кто их знает и тд."
Вечером возвращается домой с мыслью че_как.
При этом "слышит" от меня:
"У тебя даже мысли быть не должно, что может быть как-то иначе. Ты маг, в конце концов, или пальцем делана?"
Через пару минут пришло "Ура!!! Я Маг!"

Второй "эксперимент". Если не сильно в ЛИ влезать, то в начале осени был заключен договор на снятие помещений мной. До августа месяца этого года. Условия не сильно для меня выгодные, по этому рассчитывал к середине апреля тактично поставить в известие, что с начала лета расторгается (была возможность этого при извещении за месяц). Медленно неторопливо морально готовил к этому мир. Что за лето мне платить не придется. примерно две недели назад меня внезапно озадачивают известием, что срочно меняется владелец помещения и... Ну нет возможности продолжать договор, по этому его придется разорвать и инициаторы с той стороны. Изменения никакие не возможны. И занимаю помещения только до сегодня (буквально). Меня это понятное дело не устраивало. Но...
Я повздыхал чуть-чуть конечно и с мыслью "все будет зашибись. Прорвемся." числа 21ого пошел подписывать бумаги по расторжению.
Поговорил на тему нельзя ли связаться с новым собственником на тему "продолжить общение на выгодных условиях". После чего сошлись на том, что пока я ни фига не подписываю и всего скорее апрель тоже смогу продолжать занимать площади. Только надо будет подписать доп соглашение в котором указаны новые собственники. Сегодня подписал. И получил утверждение, что до нужного мне срока без проблем занимаю. А потом могу идти на летний отпуск. И с сентября месяца могу (если надо будет) продолжить занимать те же площади. Они не против.

з.ы. В моем понимании, если происходит как я хочу (верю) - так ли важно по какой причине. Действительно ли это моя вера или случайное стечение обстоятельств.
Один раз - случайность, два - закономерность, три - ...?
А со мной так происходит каждый раз. Я хочу и оно реализуется. Так как я хочу.
Может быть я хочу правильных вещей? Закономерных.

Автор: Begemot 1.4.2016, 9:11

Цитата
А со мной так происходит каждый раз. Я хочу и оно реализуется. Так как я хочу

Правильно.Любой человек проявляет свое намерение не важно чего он хочет,но дело в том ,что как правило не хватает элементарного терпения.
Ну и что получается нехочуха.Сегодня хочу, завтра это уже не надо.А оно раз и сработало но гораздо позже, когда обстаятельства изменились,и начинается.
Это полоса невезения,это плохая Карма и тому подобное.То есть если подумать как говорил ДХ то Воин должен взять ответственность за свое решение.То есть если он принял решение то должен идти до конца.Не хочу сказать не чего про всех ,многие именно так и поступают,но у меня например так не получается,хотя я стараюсь делать именно так.

Автор: Fluffy 1.4.2016, 15:47

Цитата(Begemot @ 1.4.2016, 1:45) *
А какая цель чтоб что-то двигать,непонятно,двинуть чтоб удивить народ,или привлечь.Вот не могу понять.Постоянно надо сделать какое-то Волшебство,или что-то необычное.Для чего.Чтоб сказали "Да он крут"
Единственная рациональная причина этого не делать (не являть чудо) - избавление от ненужных обязанностей и нежелательного внимания.

Автор: Ink 1.4.2016, 17:30

Цитата(Begemot @ 1.4.2016, 8:11) *
Правильно.Любой человек проявляет свое намерение не важно чего он хочет,но дело в том ,что как правило не хватает элементарного терпения.

Для этого и нужна вера,на грани непоколебимой уверенности.Когда человек не знает точного времени и обстоятельств(если он не ясновидящий. ag.gif ),но уверен,что его "намерение" обязательно осуществится.Не важно,сразу и тут,или в другое время и в другом месте.Так намерение и вера становится одним целым и дают неограниченный запас терпения. ab.gif

Автор: Serhio 1.4.2016, 22:28

Замечательное обсуждение.

А теперь, я попрошу всех Вас поднапрячься. И. Выкладывать в данную тему только свои собственные определения Веры да Намерения. Определения "из книжек, словарей, и так далее", будьте так добры, оставьте за бортом.

Это нужно, чтобы. Во - первых, прекратить бессмысленный спор, между различными определениями одного и того же явления. Во - вторых, чтобы многим стало понятно, о каком именно явлении рассказывает тот или иной индивидуум.

Как только участники дискуссии расскажут о своих собственных пониманиях обсуждаемого явления, тогда и продолжим дискуссию.

А. Для надёжности. Тему. Закрою.

Форум Invision Power Board (http://nulled.ws)
© Invision Power Services (http://nulled.ws)