IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

39 страниц V   1 2 3 > » 

mcquadrat
Отправлено: Вчера, 0:57


mc2
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 577
Регистрация: 26.11.2013
Пользователь №: 146 539


Цитата(Алька @ 24.9.2017, 21:29) *
Вопрос. Делала упражнение перед зеркалом. Руки в стороны - перед собой - вверх - в стороны - вниз. Собирала пространство. Смотрю, а в зеркале, изображение опаздывает. У меня руки внизу, а в зеркале только опускаются.
Интересно, что это за эффект запаздывания изображения?

Кстати да rolleyes.gif Я тоже сталкивался с таким - зеркало сначала не в точности повторяет наши движения, но потом, когда задумаешься над этим, начинает "поправляться".
Но причина явно не в зеркале. Еще можно проделать такой опыт: берем (в сновидении, конечно) книгу или, скажем, тетрадь. Там должен быть текст. Если быстро перевернуть книгу вверх тормашками, то по идее текст должен бы тоже перевернуться. Но вначале он НЕ переворачивается! Только через несколько мгновений картинка как то меняется, и текст становится перевернутым, как мы ожидаем.

Термин "сновиденная программа" уже вышел у нас из моды, и это наверное к лучшему, но где-то там есть баги smile2.gif
  Форум: Необъяснимо, но факт · Просмотр сообщения: #222232 · Ответов: 9 · Просмотров: 164

mcquadrat
Отправлено: 24.9.2017, 19:42


mc2
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 577
Регистрация: 26.11.2013
Пользователь №: 146 539


Цитата(Phil @ 24.9.2017, 16:08) *
Тогда и у меня тоже был микросон ab.gif потому что я тоже уже под утро словил картинку практически сразу после засыпания. И тоже очень маленькую.

Надо было еще в нее войти happy.gif
  Форум: Техники осознанного сновидения · Просмотр сообщения: #222229 · Ответов: 523 · Просмотров: 88 621

mcquadrat
Отправлено: 24.9.2017, 15:24


mc2
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 577
Регистрация: 26.11.2013
Пользователь №: 146 539


Этой ночью опять удалось словить микросон. Я лег спать позже обычного - так получилось - уже в третьем часу ночи. После того, как лег на спину и закрыл глаза, практически сразу оказался в картинке сна, так что осознание не потерялось. Сначала я очутился в холле какого то большого здания, стены были из серого мрамора. Потом вышел на улицу, пошел по ней. Сначала там никого не было, потом я услышал за спиной голоса, обернулся - за мной шли две девушки, в каких то одинаковых темных платьях и с воздушными шарами в руках. Они обогнали меня, мне показалось, что лица знакомые. Стал вспоминать, где я мог их видеть, и на этом проснулся.
Весь сон занял самое большее минут пять по внутреннему времени.
  Форум: Техники осознанного сновидения · Просмотр сообщения: #222208 · Ответов: 523 · Просмотров: 88 621

mcquadrat
Отправлено: 24.9.2017, 2:28


mc2
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 577
Регистрация: 26.11.2013
Пользователь №: 146 539


Цитата(variablex @ 23.9.2017, 23:30) *
А развлекать людей которые не верят в СоОСы это не совсем то зачем я зашел на этот форум.

Другого ответа и ожидать было нельзя.
"Слив засчитан", как говорят в таких случаях.
Желаю успехов.
  Форум: Техники осознанного сновидения · Просмотр сообщения: #222201 · Ответов: 884 · Просмотров: 85 176

mcquadrat
Отправлено: 23.9.2017, 17:55


mc2
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 577
Регистрация: 26.11.2013
Пользователь №: 146 539


Цитата(variablex @ 23.9.2017, 0:44) *
... Или когда кто-то описывает какая у тебя дома мебель и как она расставлена. Всё это далеко от рандома.

Ну что же, превосходно. Заходи ко мне в сон, и опиши, какая у меня в комнате мебель и как расставлена.
Милости прошу.
Заранее извиняюсь за ужасный беспорядок smile2.gif
  Форум: Техники осознанного сновидения · Просмотр сообщения: #222179 · Ответов: 884 · Просмотров: 85 176

mcquadrat
Отправлено: 23.9.2017, 0:50


mc2
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 577
Регистрация: 26.11.2013
Пользователь №: 146 539


Цитата(variablex @ 22.9.2017, 11:25) *
А вы что делаете, как настраиваетесь? как распознаете СоОС?

А он вообще хоть раз за всю историю был когда нибудь? Мне бы очень хотелось, например, чтобы был, но ни одного внушающего доверия описания не удалось пока найти, не говоря уже о личном опыте.
Примеры с космическим кораблем более чем не убедительны.
  Форум: Техники осознанного сновидения · Просмотр сообщения: #222165 · Ответов: 884 · Просмотров: 85 176

mcquadrat
Отправлено: 23.9.2017, 0:41


mc2
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 577
Регистрация: 26.11.2013
Пользователь №: 146 539


Цитата(variablex @ 22.9.2017, 13:39) *
Есть еще короткий сон при первом засыпании, большинство людей просто отключаются и осознаются на стадии БДГ сновидения. Но если остаться в сознании то можно поучаствовать в этом коротком сне, этот короткий ОС тоже отличается по ощущениям от БДГ ОС. Тут часто детали нашего окружения еще остаются близкими к тому что есть наяву, тут больше сознательной логики от того и другие ощущения и больше связи с реальностью. Если удержатся до конца этого сновидения, мы увидим и почувствуем как неизбежно все исчезает мы остаемся в полной пустоте после чего теряем сознание и следующее наше осознанное или неосознанное сновидение будет в первой БДГ фазе сна.

У нас на форуме даже термин специальный есть: "микросон". Не знаю, как за пределами форума, но здесь, если порыть, можно найти описания. Мне, в частности, тоже приходилось с этим сталкиваться неоднократно, и по своим ощущениям могу лишь подтвердить, что тут все правильно smile2.gif Однако удержаться до конца ИМХО очень трудно, я большей частью просто просыпаюсь.
  Форум: Начинающим сновидцам · Просмотр сообщения: #222164 · Ответов: 54 · Просмотров: 1 753

mcquadrat
Отправлено: 21.9.2017, 0:19


mc2
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 577
Регистрация: 26.11.2013
Пользователь №: 146 539


Цитата
«О чем твои стихи?» — Не знаю, брат.
Ты их прочти, коли придет охота.
Стихи живые сами говорят,
И не о чем-то говорят, а что-то.


Цитата
Мы принимаем всё, что получаем,
За медную монету, а потом —
Порою поздно — пробу различаем
На ободке чеканно-золотом.


Цитата
Человек ходил на четырех,
Но его понятливые внуки
Отказались от передних ног,
Постепенно превратив их в руки.
Ни один из нас бы не взлетел,
Покидая землю, в поднебесье,
Если б отказаться не хотел
От запасов лишних равновесья.


Цитата
Нужна нам отвага
Для первого шага.
А кто упадет, но рискнет на второй,
Тот дважды герой.


Цитата
Свиньи, склонные к бесчинству.
на земле, конечно, есть.
Но уверен я, что свинству
Человечества на съесть.


Цитата
К искусству нет готового пути.
Будь небосвод и море только сини —
Ты мог бы небо с морем в магазине,
Где краски продают, приобрести.


Это - часть "Лирических эпиграмм" С.Я. Маршака smile2.gif
  Форум: Стихи · Просмотр сообщения: #222124 · Ответов: 0 · Просмотров: 48

mcquadrat
Отправлено: 19.9.2017, 0:35


mc2
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 577
Регистрация: 26.11.2013
Пользователь №: 146 539


Вчерашнее обсуждение этой темы меня воодушевило smile2.gif Прошлым вечером когда лег, получил прямой вход в таком приблизительно духе, как RoHS'ом было описано. Тоже лег на спину, руки по швам, и начал всматриваться в темноту. Первый образ возник тоже минут через пять. Это была настольная лампа. Потом довольно быстро "нарисовалась" комната, лампа освещала ее тусклым, красноватым светом, хотя лампочка вроде была обычная белая. Одновременно я услышал музыку - не могу определить точно, но напоминает этническую, в старинном стиле, но явно стилизация
Себя же я ощущал лежащим на диване, как собственно и было. Никаких взлетов не было на этот раз. Однако хотя я мог шевелить ногами и руками, само тело не удавалось поднять в вертикальное положение довольно долго. Меня как бы магнитом притягивало, но потом я все же встал на ноги. Потом сделал несколько шагов по комнате и проснулся. На этом все))
По сути это была такая своеобразная комбинация: микросон + прямой вход.
  Форум: Техники осознанного сновидения · Просмотр сообщения: #222091 · Ответов: 523 · Просмотров: 88 621

mcquadrat
Отправлено: 17.9.2017, 20:56


mc2
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 577
Регистрация: 26.11.2013
Пользователь №: 146 539


Цитата(Phil @ 17.9.2017, 15:59) *
Быстро у тебя получается. У меня иной раз минут по 20 приходится лежать, а при первом засыпании - иной раз час, а то и больше.

RoHS описал процесс очень реалистично smile2.gif Я по собственному опыту тоже знаю, что первая картинка может быть увидена где-то через минут пять после того, как закроешь глаза. Да иногда и трех минут вполне хватит. То, что потом еще через 5 минут вторая картинка - это тоже правда))
Однако так бывает не всегда. Я пытался определить необходимые условия, и пока думаю так: для быстрого возникновения картинки нужен небольшой недосып (очень небольшой, иначе просто отрубает), и плюс некоторое количество полученных в реале эмоций.
Но это все догадки, доказать не могу ab.gif
  Форум: Техники осознанного сновидения · Просмотр сообщения: #222045 · Ответов: 523 · Просмотров: 88 621

mcquadrat
Отправлено: 14.9.2017, 0:19


mc2
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 577
Регистрация: 26.11.2013
Пользователь №: 146 539




Юнг часто упоминает в своих текстах "мандалы" - специфические рисунки на которых изображены концентрические окружности, иногда многоугольники, узоры и другие подобные символы.

Цитата
Лишь со временем я понял, чем же на самом деле является мандала: это самодостаточность, внутренняя целостность, что стремится к гармонии и не терпит самообмана. "Так вечный смысл стремится в вечной смене от воплощенья к перевоплощенью".[Фауст, ч. II, акт 1.]
Мои мандалы были криптограммами, они объясняли состояние моей души и каждый день принимали новую форму. В них я видел себя, то есть все мое существо в его становлении. Вначале мое представление о них было смутным, хотя я уже тогда сознавал, как много они значат, и хранил их как драгоценные жемчужины. Я был убежден, что в них выражена самая суть предмета и что со временем они откроют мне все происходящее со мной. Мне это виделось так, как если бы я и мой внутренний мир - были монадой этого бесконечного мира и мандала составляет эту монаду, микрокосм моей души.
Уже не помню, сколько кругов мандалы я нарисовал тогда - очень много. Все это время я вновь и вновь задавал себе вопрос-"Куда ведет меня эта работа? Какова ее цель?" Я уже знал по опыту, что не имею права поставить перед собой цель, которой мог бы довериться безоговорочно. У меня была возможность убедиться, что мое "я" не имеет достаточных полномочий, я с этим уже сталкивался. Я охотно продолжил бы работу над мифами, начатую в "Метаморфозах и символах..." - такова была моя цель. Но об этом не стоило и думать: я был вынужден пропустить через себя нескончаемый поток бессознательного, который нес меня неизвестно куда. Но когда я начал рисовать мандалы, то заметил, что все пути, по которым я шел, все шаги, которые я совершал, вели назад, к некоему центру. Я понял, что мандала и есть этот центр, средоточие всех путей, т.е. главный путь, что составляет индивидуальность.

(К.Г. Юнг, "Воспоминания, сновидения, размышления")
  Форум: ВТО, магия, паранормальные явления и пр. · Просмотр сообщения: #221935 · Ответов: 6 · Просмотров: 291

mcquadrat
Отправлено: 12.9.2017, 0:10


mc2
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 577
Регистрация: 26.11.2013
Пользователь №: 146 539


Откопал у себя в закромах старый, но очень интересный текст на английском языке, про который, как я догадываюсь, никто не знает. Попытался сделать перевод, который и предлагаю вашему вниманию smile2.gif

Цитата
Беседа между Стивеном Лабержем и Полем Толи, произошедшая в июле 1989 г.
Стивен Лаберж, Поль Толи и Бриджитта Хольцингер (редактор)
Стенфордский университет, Калифорния; Университет им. И.В. Гете, Германия; Венский университет, Австрия.

Примечание редактора: Это интервью имело место на конференции Ассоциации изучения сновидений (ASD), проходившей в 1989 г. в Лондоне. Лаберж и Толи уже были знакомы с работами друг друга, но лично встретились впервые на этой конференции. Темой их беседы было понятие осознанности спрайтов и принадлежащая Толи "зеркальная техника" вызова ВТО. Мы входим в тот момент, когда они обсуждают, может ли запись полиграфа показать, способны ли персонажи сновидения, отличные от эго сновидения, подавать сигналы.

Лаберж: Итак, Вы хотите обобщить все наши предыдущие исследования, которые производились с эго сновидения - движение глазами при пении, счете и выполнении других действий. Скажем, в сновидении я могу попросить имеющихся там спрайтов спеть, задержать дыхание, и т.д. , и при этом мы увидим, что будет происходить со мной в физиологическом плане, когда спрайты будут подавать сигналы, петь или задерживать дыхание. Я полагаю, что только один из персонажей сновидения может иметь доступ к моторной системе в конкретный момент времени.

Толи: Одна из моих гипотез состоит в том, что иногда сон невозможно вспомнить потому, что обладающий сознанием персонаж сновидения, не есть эго сновидения. Центральный персонаж сновидения вовсе не обязан быть осознанным, но он не может быть бессознательным вовсе.

Лаберж: бессознательным в каком смысле?

Толи: Эго сновидения, идентичное эго бодрствования, не существует в этой ситуации вообще.

Лаберж: Предположим, что Поль сейчас спит в своей кровати. Он видит сон. Мы знаем, что обычно при этом мы видим картинку, но мы на самом деле не знаем, могут ли при этом другие персонажи сновидения, например я, что нибудь видеть, либо же нам просто кажется, что они видят. Вот вопрос, на который мы хотим ответить. Видят ли спрайты окружающий их мир?

Толи: Эксперименты показали, что спрайт, который сидит напротив меня за столом, способен меня нарисовать. Но на самом деле это метафизический вопрос, который также служит стимулом к психофизиологическим экспериментам.

Лаберж: Я думаю, что подобные эксперименты необходимы, но считаю, что подобные вещи можно объяснить, предполагая, что существуют неосознанные персонажи.

Толи: Да, но мы также можем также на опыте испытать наличие двух различных эго, двух сторон, которые обладают различными зрительными перспективами.

Лаберж: Это меня очень интересует, потому что я никогда не испытывал наличие двух различных эго. У меня были случаи наличия более одного тела сновидения - я и другой Стивен - но "Я" было только в одном месте в каждый момент времени.

Толи: Да, подобный опыт также наблюдается. У нас часто бывает два тела, два эго-тела.

Лаберж: о_О, эго-тела! Тела это другое дело. Интересный и новый момент заключается в том, что возможно наличие двух "я", двух перспектив. Как легко Вам это удается?

Толи: Обычно такое удается только в случае ВТО. И тогда это получается приблизительно в каждом третьем случае. Это происходит, если там разорвать себя пополам. Если при этом разорвешь себя не точно на две равные части, получается только одно "Я". Я разрывал эго-ядро как вертикально, так и горизонтально в районе живота. Эго-ядро - это место сосредоточения зрения, воли, управляющее вниманием, мыслями и речью. Эго-ядро может покинуть тело и может существовать в виде точки. Хотя у него нет рта, оно способно разговаривать.

Лаберж: Да, но способно ли оно совершать движения глаз?

Толи: Нет.

Лаберж: Это может представлять проблему. Для изучения этого вопроса, нужно иметь возможность регистрировать, когда это случается.

Толи: Так вот, когда я выхожу из тела, скажем, в лаборатории по изучению сновидений, то ЭЭГ обычно нормальная, а ЭМГ в целом ослабленная. Но однако я не парализован.

Лаберж: И в какой же фазе сна вы при этом находитесь?

Толи: Это очень необычное состояние сна. Исследователи из сновиденной лаборатории не могут его идентифицировать!

Лаберж: Они, наверное, называют его "расстройством сна".

Толи: Я помню один случай, когда я спал в лаборатории и сознавался два раза на протяжении пяти часов той ночью. Я был в состоянии управлять всеми сновидениями.

Лаберж: Меня все же интересует, в какой фазе сна вы находились. Когда Вы говорите: "я был осознан всю ночь", имеете ли Вы в виду, что Вы обладаете каким то способом определить, были ли Вы осознаны каждый момент в течении ночи, или же что это происходило в течении ночи снова и снова?

Толи: Физиологические и феноменологические данные показывают это. Я также подавал сигналы время от времени. Есть еще один важный момент. Той ночью я случайно просыпался, а потом снова засыпал. И я восстанавливал сон, главным образом движениями глаз и движениями тела.

Лаберж: Значит ли это, что Вы совершали движения глазами каждые 30 секунд на протяжении этих пяти часов?

Толи: Нет, на протяжении этих пяти часов я не восстанавливал сон сознательными усилиями. У меня есть знакомые во Франкфурте, которые способны и на такое, но только феноменологически.


Лаберж: У меня есть вопрос относительно Вашего заявления "Я знаю, что весь период времени я был осознан". Проблема в том, что мы не осознаем тот факт, что мы не осознаны. Поэтому у нас могут быть перерывы в осознанности, о которых мы не догадываемся. Именно здесь помогла бы подача сигналов, и не только лишь в вашем опыте.

Толи: Нет, тогда не было неосознанного состояния. Я подавал сигналы, и люди, которые были в лаборатории, говорили мне, что я был настолько расслаблен, что не мог подавать сигналы пальцами. Я, видимо, был способен подавать лишь сигналы глазами.

Хольцингер: Я бы хотела побольше узнать о состоянии, которое вы ранее назвали "нарушением сна".

Толи: У меня, верно, смешались всевозможные состояния сна. Как говорят, я не обычный житель Средней Европы, и говорят, что я - дример-чемпион. Специалисты абсолютно не понимают, что именно тогда происходило.

Лаберж: Насколько я понимаю, это было не обычное состояние сна, но на что оно было похоже?

Толи: Я уверен, что, прежде чем я научился осознаваться во сне, у меня были такие же фазы сна, как и у всех остальных. Это же была не чистая REM-фаза. Показания приборов мне сотрудники лаборатории не показывали, потому что они хотят опубликовать их самостоятельно. Они рассматривали меня, только как подопытного. Я был рассержен этим, и поэтому мы решили организовать собственную лабораторию по изучению сновидений.

Лаберж: Что же, я не вижу ничего плохого в совместных публикациях, это имеет смысл, и я удивлен, что они не предоставили Вам экземпляр и не позволили просмотреть данные.

Толи: Один из студентов мельком показал мне данные, но полностью просмотреть данные мне не разрешили. Профессор вообще ничего мне не показывал. В Германии нет почти никаких связей между исследователями сна и сновидений, не говоря уж об исследователях осознанных сновидений.

Лаберж: Ну что же, раз Вы затрудняетесь точно определить фазу сна, то почему бы Вам, например, было не записать ЭЭГ на компьютер, чтобы изучить количество различных волн в записи, чтобы охарактеризовать ее. Раз у Вас сон протекает каким то необычным образом, то это исследование представило бы интерес само по себе.

Зеркальная техника для вызова ВТО.

Лаберж. Давайте теперь обратимся к другому вопросу. Я бы хотел побольше узнать о Вашей "зеркальной технике" для вызова ВТО.

Толи: Первое описание использования зеркальной техники было описано в моей статье - самое первое. Там также есть несколько изображений. Изображения не очень точные.

Лаберж. Я думаю, что идею я понимаю. Когда смотришь в зеркало и видишь свой затылок, то становится легче перенести в зеркало свое сознание, и как бы оказаться там.

Толи: Лучше это делать лежа. Вы смотрите в зеркало. Не следует смотреть ни на что, кроме отражения в зеркале.

Лаберж: Помогает ли это достигнуть состояния осознанного сна?

Толи: В начале возникает некоторое промежуточное состояние; свет должен быть выключен. Но нужно иметь возможность видеть свое отражение в зеркале; это такие же условия, как описано в работе Клауса Стиха [1983;1989] Затем я закрываю глаза и представляю себе свою голову и ощущение почесывания затылка. Затем эти ощущения проецируются в зеркало.

Лаберж: Это достаточно ясно описано в работе Носсака [1989]. Так что я понимаю это. Раз Вы лежите, когда выполняете это, то зеркало висит у Вас над головой? Потом Вы чешете затылок, смотря в зеркало и проецируете ощущения, как если бы Вы находились по ту сторону? И как долго Вы это делаете?

Толи: Поначалу это занимает очень много времени, по меньшей мере полчаса. Кстати, хочу заметить, что упомянутая Вами статья - это полная ерунда, измышления журналиста.

Лаберж: Вы хотите сказать, что картина там искажена?

Толи: Точно! Вот еще одна практика: Вы смотрите в точку на удаленном расстоянии, потом помещаете перед собой оба больших пальца, а затем приближаете их к себе, пока они не сольются, и вы не станете ощущать их, как один.

Лаберж: А в чем тут смысл?

Толи: Эта практика позволяет стабилизировать сновидение. Я могу продолжать движение глаз. Смотрю по сторонам, а не только перед собой, чтобы не проснуться. Могу видеть все сразу - хотя несколько размыто - периферию, передний и задний план.

Лаберж: Делая это в сновидении?

Толи: Используя такой способ смотреть в сновидении. Я делаю это прямо сейчас, видите? [Примечание редактора: Толи выглядит, как будто косоглазый]

Лаберж: Но Вы сказали, что научились это делать в бодрствующем состоянии.

Толи: Да, и я могу делать то же самое с закрытыми глазами.

Лаберж: Вы делаете это упражнение в бодрствующем состоянии, чтобы суметь сделать это во сне?

Толи: Да. Этот навык также полезен при занятиях спортом. Как то раз я катался на сноуборде. Я подпрыгнул и мог видеть, что делается у меня под ногами, одновременно обозревая вид местности вокруг. Я видел все пространство целиком, не так, как если бы я фокусировал взгляд на чем нибудь, а одновременно видел всю картину в целом. Восприятие перенеслось в интуитивное мышление, и страх у меня прошел. То же самое справедливо в случае сновиденной практики. Нечто подобное происходит, когда, скажем, дотрагиваешься до поверхности стола. При этом можно концентрировать внимание на ощущениях в кончиках пальцев, но тогда не будешь чувствовать сам стол.

Лаберж: Обычно бывает как раз наоборот.

Толи: Если смотреть таким взглядом, пропадает чувство страха, страх отсутствует, даже если видишь внешнюю опасность.

Лаберж: ОК. Вернемся к зеркальной технике. Значит, Вы ложитесь на кровать, смотрите в зеркало над головой, пока не ощутите себя в зазеркалье, а затем закрываете глаза.

Толи: Да, я закрываю глаза, представляя свою голову в зеркале. Чем дольше это делаешь, тем больше воображаемый образ становится ощутимым. Он становится все более и более реальным.

Лаберж: Но если Вы уже видели свое изображение, должно быть относительно легко сделать, чтобы это изображение ощущалось реальным.

Толи: Да, именно для этого я все это и делаю. Эта техника имеет магическое происхождение. Я развил ее далее. Техника очень хорошо описана в статье Клауса Стиха[1983; 1989]

Лаберж: Подходит ли эта техника, чтобы ее делать утром или во время послеобеденного сна?

Толи: Обычно мы ее делаем во время послеобеденного сна или утром. Но не ночью. Эта техника будет более точно описана в одном из следующих выпусков Bewusst Sein.
[Примечание редактора: Это журнал, публикуемый недавно основанной Международной Ассоциацией Исследования Сознания и его приложений (International Association for Consciousness Research and its Applications (CORA))], европейским партнером Ассоциации Осознанности (Lucidity Association); см. подробности в декабрьском выпуске 1989 г. журнала Lucidity Letter. Остальная часть беседы имела место на следующий день].

Эффекты разрушения ядра эго.

Лаберж: Я знаком с Вашей основной темой - идеей интеграции посредством встречи с угрожающими персонажами сновидения и разрешения конфликтов. Ранее мы обсуждали процесс разрыва сновиденного тела на части и возможности существования эго сновидения в виде абстрактной точки, затем вы упомянули что то такое навроде разрушения эго, точки эго или ядра эго. Я хотел бы лучше понять, как происходит этот процесс, и как вы его обосновываете теоретически.

Толи: Это состояние может быть весьма неприятным или же наоборот, очень приятным. Оно может быть очень приятным, когда "Я" растворяется в космосе. Тогда ощущается единый мир, космос, феноменальный мир, и эго является его частью. Тогда эго не ощущается чем то обособленным. Космос представляется единым целым, идентичным с эго (я).

Лаберж: Так как насчет теории и практики?

Толи: Это можно сделать, например, погружая ядро эго или тело сновидения в огонь, в сновиденный огонь. Тут нет ничего нового. Одно время я думал, что этот метод новый, но оказалось, что нечто подобное практикуется шаманами, хотя для нас это в новизну. Это может быть весьма неприятно, поскольку приводит к полному расщеплению "я". С одной стороны, эго расширяется, но с другой - оно исчезает.

Лаберж: Да, как в тибетской йоге сновидений. Если поместить тело сновидения в огонь, то оно исчезает. Но ядро эго все еще остается.

Толи: Иногда случается, что ядро эго исчезает полностью. Не остается более никакого фокуса мыслей и зрения. Остается только само зрение; в мыслях исчезает всякое различие между объектом и субъектом.

Лаберж: Это напоминает мне один сон, который я описал в своей книге, в котором я решил исследовать, какой наивысший потенциал во мне заложен. Я взлетел под облака, без всякого другого намерения. Мое тело сновидения исчезло, но я все же существовал в каком то смысле. Я мог, скажем, петь, хотя рта у меня не было. Кроме того, у меня было ощущение единства со вселенной. Хотя я исчез, но все же осталось нечто, что я назвал бы перспективой.

Толи: В том состоянии, о котором я рассказываю, перспектива также исчезает. Это состояние с единственной перспективой, и оно же является состоянием с двумя перспективами. Это трудно вообразить себе наяву. В этом состоянии также есть зрение, но нет субъекта, нет ядра эго, и в то же время зрения нет. Более нет никого, кто мог бы петь, но есть что то навроде поющей сущности.

Лаберж: Да, именно таковы были мои ощущения! Потом, я проснулся и вспомнил слова, которые я пел: "Слава Тебе, Господи!" ("I praise Thee, oh Lord"), я мыслил - но не существовало "я", не существовало "Его", но я славил "Его", тем не менее. Так что я думаю, что мне знакомо то состояние, о котором Вы говорите. Способ, которым я смог его достигнуть, видите ли, не был каким то действием тела сновидения. Напротив, оно было чем то таким, что не в состоянии передать интеллектуальным способом.

Толи: Там нет действий как таковых, потому что действовать некому, это более чем действия. На языке западного человека нет подходящего способа объяснить это, поскольку тут всегда существует субъект и предикат, а это нечто более, чем Действия, Поступки, идет ли речь о пении или же о чем то еще - нет ни субъекта, ни объекта.

Лаберж. В том состоянии, о котором рассказываю я, в пространстве была бесконечная пустота, заполненная потенциалом. Но в любом случае, я заинтересовался методом. Я задумывался о возможных последствиях разрыва тела на несколько частей. Учитывая факт, что существуют исследования, показывающие, что люди с психосоматическими особенностями, которые видят травмы в своих снах, склонны к психосоматическим расстройствам, а также наши собственные исследования на этот счет, я могу сомневаться в разумности этого и хотел бы узнать Ваше мнение по этому поводу. Существует статья Гарольда Левитана, в которой он описывает, скажем, случаи, когда некто получил в сновидении удар ножом в живот, а затем у него возникла язва. Так что вопрос состоит, конечно, в том, может ли это являться разновидностью продромального синдрома, или же возможно, что травмы в сновидениях могут иметь физиологический эффект, как мы установили в ходе наших исследований - строгое соответствие?

Толи: У нас во Франкфурте есть группа из 10 - 12 дримеров, которые встречаются приблизительно каждые две недели и проделывают подобные эксперименты. Эти эксперименты очень часто содержат такие негативные вещи, как агрессия по отношению к спрайтам, разрывание тела и страх. Мы очень хорошо знакомы с этим. Прежде всего, все проводимые нами эксперименты являются опасными. Мы - пионеры в этом направлении и знаем, что это опасно. Во-вторых, мы полагаем, что нет ничего более психосоматического, чем эксперименты в сновидениях, даже воображаемые. Мы также понимаем, что эти эксперименты могут привести к психосоматическим расстройствам. Поэтому мы пока не обнародовали эксперименты о сожжении в огне.

Лаберж: Похоже, я знаю нескольких человек, которым эта техника подошла. Про остальных я не знаю. На самом деле, мы в NightLight интересуемся такими техниками, которые подошли бы для массовой аудитории.

Толи: Я говорю про техники, которые мы пытаемся испытывать сейчас, но существует гораздо больше всяких техник. Мы проверяем и опубликовываем их, несмотря на возможную опасность. Если мы их не опубликуем, это сделает кто нибудь еще, какие нибудь оккультисты и шарлатаны. Поэтому мне кажется, что очень важно также исследовать эти пограничные состояния, поскольку они важны для понимания существенной, внутренней части психе. Если бы это было не так, они бы и не были опасными.

Лаберж: Да, и люди все равно в них попадают.

Умственные способности и осознанность спрайтов.

Лаберж: Еще один вопрос, который я хотел обсудить с Вами - это Ваша статья [Tholey,1989] Насколько я понимаю, в ней Вы описываете осознанность и способности персонажей сновидений, которые появляются в осознанных сновидениях. По моему мнению, это очень интересная серия экспериментов и здесь обсуждаются очень интересные вопросы относительно умственных способностей, которыми обладают спрайты.

Толи: Спрайты оказываются способными на большее в снах более опытных дримеров и если некоторые из спрайтов уже были подвергнуты проверке. Но существуют также и другие спрайты, которые оказываются ни на что не способны.

Лаберж: Соглашусь с этим, основываясь на собственном опыте. В самом деле, действия спрайтов зависят главным образом от наших ожиданий.

Толи: Это неверно! Я также спорил с одним из своих коллег по этому поводу. Я выдвинул гипотезу, что спрайты много чего умеют делать. Аспиранты, которые работали над этой темой, все думали, что это не так. Они были очень удивлены. Может случиться, что спрайт сидит и пишет. Но когда я обсуждал это явление с Кристом и другими сотрудниками, все они говорили, что такое невозможно. Я же могу привести сотни неожиданных случаев.

Лаберж: Конечно, но я говорил о наиболее общем случае. Я хотел сказать, что если, скажем, я отыщу Вас в своем сновидении и при этом я ожидаю, что Вы будете дружелюбны, то Вы и будете дружелюбны. Если я ожидаю, что Вы будете проявлять враждебность, то Вы будете проявлять враждебность. Как спрайты действуют, что они способны делеть - это результат наших ожиданий.

Толи: Есть примеры случаев, в которых спрайты говорят нечто такое, что эго сновидения не может понять. Я имею в виду пример 3ZWG.

Хольцингер: Этот пример был описан Толи [1989]. Сновидец сидит в комнате, где есть еще спрайт, который что то пишет на бумаге. Сновидец читает то, что написано и видит буквы "3ZWG". Проснувшись, сновидец вспоминает, что он спорил со своей невестой по поводу аренды трехкомнатной квартиры (по немецки это будет 3 Zimmer Wohnung, 3ZWG это газетное сокращение) Так Вы действительно утверждаете, что у спрайтов есть некое подобие собственного сознания?

Лаберж: Именно в этом заключается основное утверждение статьи.

Толи: Я не хочу подходить к этому вопросу с точки зрения оккультизма и спиритизма. Мое объяснение очень близко к теории расщепления мозга.

Лаберж: Да, но у нас нет данных о том, что у пациентов с расщепленным мозгом имеется сознание в обоих половинах мозга. Они сообщают о единственном сознании. Нам не известно, существует ли второе сознание. Все, что мы можем наблюдать - это моторные реакции, которые могут быть вызваны сознанием. Но у автоматических систем также бывают моторные реакции.

Толи: Это никогда не удастся доказать абсолютно точно, поскольку, как я уже говорил, это - метафизическая проблема. Но на сегодняшний день мы провели ряд очень точных и практических экспериментов, которые подводят к вопросам: обладают ли спрайты зрением, собственной перспективой, из которой они смотрят; имеют ли они свой собственный доступ к памяти, к органам чувств, умеют ли они думать, есть ли у них продуктивное мышление? Способны ли они сочинять стихи лучше, чем я?

Лаберж: Конечно, все это они могут, но ни для чего из этого сознание не нужно!

Толи: Так ведь ничего из того, что у нас сейчас происходит, не доказывает, что Стивен или Бриджитта обладают сознанием. Любое доказательство было бы метафизическим. Вы можете вести себя совершенно как спрайты, у вас есть зрительная перспектива, память, мышление. Тогда почему я должен считать, что спрайты не обладают сознанием, тогда как у вас оно есть?

Лаберж: Да, но ответ таков: у меня есть мозг, у Вас есть мозг, у нас у всех есть мозг. Но у спрайтов во сне нет никакого мозга, за исключением мозга самого дримера!

Толи: Когда я осознаюсь во сне, я вполне могу вести такие же разговоры, как сейчас.

Лаберж: Конечно, но это ничего не доказывает относительно сознания. Из того, что мы обсудили, я могу заключить, что спрайты могут делать удивительные вещи, но они не могут выполнять специфические когнитивные задачи, которые требуют наличия сознания.

Толи: Феноменологически может случиться так, что у Вас будет две зрительные перспективы, вы будете видеть то, что на столе, и то, что под ним. Это трудно себе представить.

Лаберж: Давайте вернемся назад. Как мы считаем в уме? Что мы делаем, чтобы умножить 5 на 5? Ответ просто всплывает. Это не сознательная деятельность, а автоматическая. Но когда нужно сделать какое нибудь вычисление с переносом разряда, то переносимое число мы держим в сознании. Сознание можно рассматривать, как глобальное рабочее пространство [Baars,1988]. Здесь есть отличие от автоматических счетных машин. Существует только одна область сознания, по крайней мере в обычном случае.

Хольцингер: Мне кажется, что у вас имеется взаимное недопонимание по поводу определения сознания.

Толи: В своем эссе на немецком языке, которое озаглавлено "Сознание" ("Bewusstsein"), я приводил двенадцать определений сознания. Прежде всего я проводил различия между феноменологическими и эпистемологическими определениями, затем делал дальнейшие подразделения, и в итоге пришел к двенадцати различным определениям сознания.

Лаберж: ОК. Но они, должно быть, используются нами в различных смыслах.

Толи: Так вот, что я хочу сказать: машина умеет делать арифметические расчеты, а ребенок нет. Но все же мы считаем, что ребенок обладает сознанием, а машина нет.

Лаберж: Моя точка зрения именно такова. Эти примеры не доказывают наличия сознания! Тот факт, что арифметические умственные способности спрайтов ограничены, подсказывают мне, что они не обладают глобальным пространством, в котором можно держать промежуточный результат, продолжая процесс вычисления.

Толи: Да, но спрайты сочиняют стихи с довольно сложными рифмами.

Лаберж: Верно, но это также может быть автоматическим действием. Рифмы сами возникают у нас в уме; мы не знаем, как их сочинять. Это происходит само собой.

Толи: Спрайты тоже должны сохранять нечто в рабочем пространстве, чтобы уметь сочинять длинные стихи и рифмы. Эти стихотворения иногда бывают по десять строк.

Лаберж: Вспомним про Кольриджа с его поэмой "Кубла Хан". Она просто возникла у него в мозгу. Нет никаких оснований считать, что языковые процессы должны быть сознательно направляемыми. Люди все время говорят не думая! Видите ли, сознание и сознательные процессы способны делать некоторые вещи, которые бессознательные процессы делать неспособны. Сознание неэффективно. Оно медленное, но гибкое. И оно позволяет, скажем, умножить 12 на 17. Чтобы сделать это, придется сохранить промежуточный результат, пока производится другая операция. Но простые арифметические действия совершаются автоматически, как если бы у нас была шпаргалка. Если нужно 5 умножить на 5, ответ сразу готов. Вы не думаете, как его получить. Вы ничего не делаете, кроме формулировки задачи, и ответ сразу возникает. Но существуют ограничения на число чисел, которые можно удержать в мозгу. Можно держать где то семь чисел, плюс-минус два. Проводились счетные эксперименты, показывающие ограничения процесса сознательного счета и относительное отсутствие ограничений бессознательных процессов.

Толи: Это вопрос о различных определениях сознания, но если мы углубимся в него, у нас тут будет целая лекция.

Лаберж: Давайте теперь посочиняем стихи, и понаблюдаем, как это происходит. Начнем с последних слов Гете: "Licht, mehr Licht", теперь поищем рифму... "Nichts als nichts!". Не особо грамматически правильно, но это мысль. Как это произошло? Просто возникло.

Толи: Я знаю это. Я также знаю, что Стивен знает Гете очень хорошо.

Лаберж: ОК. Так все таки, обладают ли спрайты сознанием?

Толи: Я никогда этого не утверждал. Я утверждал только, что это никогда не удастся определить, подобно тому, как никогда нельзя будет доказать, что наяву другой человек обладает сознанием.

Лаберж: Мне показалось, что вы уверены в том, что спрайты обладают независимым сознанием.

Толи: Необходимо сейчас прояснить это недопонимание. Я никогда не утверждал, что спрайты обладают сознанием. Но сам вопрос о том, обладают они сознанием или нет, привел нас к ряду интересных экспериментов. Я могу попросить спрайтов спеть или посчитать что нибудь, и при этом можно будет увидеть, есть ли какие нибудь изменения в ЭЭГ в этот момент. Но даже это не будет доказательством того, что у них есть сознание.

Литература:
Baars, B.J. [1988]. A cognitive theory of consciousness. Cambridge: Cambridge University Press.
Krist, H. [1981]. Empirische Studien über Klarträume. Unpublished diploma thesis. Universität Frankfurt am Main.
Nossack, B. [1989]. Klarträume - wirklicher als die Wirklichkeit. Das neue Zeitalter, 40(4), 4–8.
Stich, K. [1983]. Empirische Untersuchungen uber den Zusammmenhang zwischen Klartraumtechniken und magischen Techniken. Unpublished diploma thesis. Universität Frankfurt am Main.
Stich, K. [1989]. Hat die Wissenschaft noch von der Magie zu lernen? Bewusst Sein, 1(1), 67–80.
Tholey, P. [1989]. Consciousness and abilities of dream characters during lucid dreaming. Perceptual and Motor Skills, 68, 567–578.
  Форум: Перевод и адаптация трудов зарубежных авторов · Просмотр сообщения: #221858 · Ответов: 2 · Просмотров: 133

mcquadrat
Отправлено: 9.9.2017, 15:20


mc2
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 577
Регистрация: 26.11.2013
Пользователь №: 146 539


Прошу прощения, что давно не отписывался, было немного не до этого. Сегодня ночью осознался.
Сон помню с того момента, когда стою на железнодорожной платформе и жду поезда. На улице вечер, на платформе тусклое освещение. Подходит поезд, я и еще несколько человек заходим в вагон. У меня в руке билет, я жду, что его проверят, но проводника нет, и я просто захожу внутрь вагона. Это поезд дальнего следования, но в вагоне не купе и не полки, а кресла, как в самолете.
В начале вагона есть туалет, и я решаю, что неплохо бы зайти. Сначала там занято, но через минуту оттуда выходит какая то девушка, я захожу, и ... вдруг оказываюсь не в маленькой туалетной кабине, как в вагоне должно быть, а в большом общественном туалете, который может быть на вокзале или в торговом центре. У меня в голове щелкает: это сон, и я осознаюсь. Прохожу вдоль кафельной стены, на другом конце прохода тоже есть дверь, открываю ее и оказываюсь на улице. Какой то незнакомый город, я на большой круглой площади, освещенной фонарями. Прохожу ее поперек, потом сворачиваю на какую то улицу. Там замечаю книжный магазин и захожу внутрь.
Магазин большой, там много книг, но народу мало. Я иду вдоль стеллажей, рассматриваю книги, некоторые листаю. Вдруг мне попадается небольшой томик в красном твердом переплете. На обложке надпись: "К.Г. Юнг. Красная Книга". Я улыбаюсь - на этой неделе много думал про эту книгу, так что не удивительно, что она здесь smile2.gif Однако открывать не стал, потому что у меня возникло некое интуитивное ощущение, что если открою и начну читать ее, то проснусь. Поэтому ставлю ее обратно на полку, и решаю, что можно попробовать спросить имя у спрайта. У соседней группы стелажей как раз стоят два человека, я иду к ним.
Один спрайт - худощавый дядечка лет 40, с лысиной, а второй - молодой парень, в темной куртке и с длинными волосами, которые слегка вьются. Я подхожу ближе, тот который помоложе, оказывается очень общительным и сам заводит разговор. Перед ним стопка из трех - четырех книг, которые он отобрал, в руках держит еще одну, и он начинает мне рассказывать, что это очень хорошая книга. Я интересуюсь, о чем. Оказывается - о теории квадратичных форм. Парнишка, оказывается, хорошо разбирается в математике, так что поговорили немного о ней))
Потом, выбрав удобный момент, я спрашиваю: "Простите, а как Вас зовут?". Хотя ему на вид было лет 20 - 25, но из разговора я понял, что он очень умный, так что я обращался к нему на "Вы". На мой вопрос он слегка отошел назад и учтиво поклонился, в такой старинной манере, потом протянул мне руку и представился: "Гаусс".
Тут второй спрайт, который до этого следил за разговором, но не вмешивался в него, спрашивает: "А вот есть такой знаменитый математик, Карл Фридрих Гаусс, не Вы ли это?" Он отвечает: "Ах нет, это мой дед".
После этого я тоже представился. Потом мы еще немного пооворили о книгах. Гаусс - младший сказал, что в его семье всегда любили читать, а дома у них много книг, как по математике, так и художественных, и он одинаково любит читать те и другие. Тут он собрал отобранные книги, кивнул мне еще раз и сказал, что ему пора. Мы пошли с ним к выходу, потом я смотрел, как кассирша касается книг каким то пикающим приборчиком и на этом проснулсяsmile2.gif
  Форум: Техники осознанного сновидения · Просмотр сообщения: #221794 · Ответов: 220 · Просмотров: 7 735

mcquadrat
Отправлено: 6.9.2017, 0:31


mc2
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 577
Регистрация: 26.11.2013
Пользователь №: 146 539


Цитата(Phil @ 5.9.2017, 9:28) *
Оч-чень интересный рисунок.
Что там на лентах написано?

Рисунок формально говоря к Красной Книге не относится. Я более по наитию заимствовал его из известного алхимического трактата "Mutus Liber", старинной книги, в которой нет текста, а только одни изображения. Хотелось подчеркнуть, что Красная Книга - это тоже в некотором смысле алхимия)) Эта гравюра приводится, кстати, в другой книге Юнга - "психология и алхимия", Юнг дает там к ней следующий сжатый комментарий:
Цитата
Рис. 215. Завершение процесса. Надпись Oculatus abis (имеющий глаз да увидит). Гермес в образе Антропоса. соединенный с мастером и soror (сестрой) трехжильной веревкой. Ниже - Геркулес, любимый символ благодаря его opera [деяниям]. На заднем плане - лестница, которая больше не нужна.

Вот несколько более подробное описание рисунка, которое приводится в книге "Gnosis and Hermeticism from Antiquity To Modern Times" (ред. R. van den Broek, Wouter J. Hanegraaf)
Цитата
... На последнем рисунке, лестница отброшена и лежит на земле. Центральная часть, в обрамлении крыльев и растений, которые ранее [т.е. на предыдущих рисунках] образовывали узел, механически связывающий две ветви. Теперь их соединение не механическое, а органическое. На ветках теперь не колючки, а ягоды. Они все еще образуют овал, но теперь он широко раскрыт сверху; в центре неба над ними находится солнце, у которого доброе, улыбающееся лицо; его лучи распространяются на все вокруг. Пара, которая совершала совместный труд, соединяет свои руки; из их уст исходят флаги с надписями "Oculatus abis" (имеющий глаз да увидит). Над ними находится фигура Зевса, который держит в руках веревку с кистями, концы которой свисают вниз; каждый из двух человек касается одной кисти.
Этот образ символизирует понимание и ощущение вселенной как единого целого, который достигается в конце длительного процесса, включающего в себя полное растворение всей системы, которая обеспечивала понимание и опыт разделения.

В Красной Книге есть и рисунки самого Юнга, как верно заметил ХАОС, в частности мандалы. Тоже интересная вещь, но о них, с вашего позволения, завтра или когда получится smile2.gif
  Форум: ВТО, магия, паранормальные явления и пр. · Просмотр сообщения: #221654 · Ответов: 6 · Просмотров: 291

mcquadrat
Отправлено: 5.9.2017, 0:37


mc2
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 577
Регистрация: 26.11.2013
Пользователь №: 146 539




Давно думал, что в книжном разделе не хватает темы про Красную Книгу К.Г. Юнга, и что это неправильно, поэтому решил проявить инициативу smile2.gif Книга по своему содержанию очень необычная, и читать ее непросто. Хотя ее написал психолог, ученый (хотя некоторые не считают его таковым, из за этой книги в частности), она не является сочинением по психологии. Художественным произведением не является тоже, а что она представляет собой на самом деле, можно будет обсудить тут smile2.gif
Извлечь из Красной Книги что нибудь практически полезное затруднительно, потому что по своей сути она очень иррациональная. Это такое копание в своем внутреннем мире, которое нравится не всем. Поэтому тем, кого это занятие не вдохновляет, наверное лучше почитать что нибудь другое. Те же, кому копаться в себе нравится, готовьте лопату))
Еще очень характерная черта - она очень концентрирована, если можно так выразиться. Совершенно бессмысленно пытаться прочитать ее за один день - это приблизительно то же самое, что есть таблетки ложками. Концентрированность в идейном плане там настолько велика, что достаточно читать по одному абзацу в день, и вовсе не обязательно в той последовательности, в которой там изложено. Можно рандомно.
Поэтому, думаю, формат темы может быть таким: просто выкладывать сюда по небольшим фрагментам, а также свои собственные мысли по этому поводу. Впрочем, лучше Юнга все равно не скажешь)) Если у кого нибудь есть запомнившийся фрагмент из Красной Книги, то напишите. Если пока нет, первый фрагмент выложу я сам, но не сегодня, а завтра или чуть позже. ИМХО первое сообщение в теме лучше было сделать в виде объявления о ее открытии, а спешить на самом деле некуда.

В заключение особый дисклеймер для желающих все объяснять "научно", чтобы они не мучали себя вопросами типа "Блин, зачем я это прочитал"

Цитата
Тот, кто стал бы преуменьшать заслуги западной науки, тем самым подпиливал бы сук, на котором сидит европейский дух. Наука – хотя и несовершенный, но неоценимый, превосходный инструмент, который порождает зло, лишь когда превращается в самоцель. Наука должна служить; она заблуждается, когда узурпирует трон. Она должна служить даже другим наукам своего уровня, ибо любая из них – именно в силу своей несамодостаточности – нуждается в поддержке других. Наука есть орудие западного духа, и с ее помощью можно отворить больше дверей, чем с голыми руками. Она принадлежит нашей способности разумения и затемняет познание лишь тогда, когда достигнутое благодаря ей понимание принимает за понимание вообще.

К.Г. Юнг, "О психологии восточных религий и философий".

Наука наукой, и она полезная, но описывает вовсе не все на свете. Иногда она затемняет познание. Вот в чем все дело smile2.gif
  Форум: ВТО, магия, паранормальные явления и пр. · Просмотр сообщения: #221596 · Ответов: 6 · Просмотров: 291

mcquadrat
Отправлено: 20.8.2017, 4:39


mc2
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 577
Регистрация: 26.11.2013
Пользователь №: 146 539


Цитата(Egrassa @ 19.8.2017, 21:36) *
Честно говоря до Юнга не дошел, но ты меня заинтриговал, постараюсь подвинуть его поближе в списке литературы)

Правильно сделаешь)) Литературы могу подкинуть, если захочешь.
  Форум: Начинающим сновидцам · Просмотр сообщения: #221272 · Ответов: 21 · Просмотров: 1 029

mcquadrat
Отправлено: 19.8.2017, 18:42


mc2
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 577
Регистрация: 26.11.2013
Пользователь №: 146 539


Не удержусь от соблазна привести довольно пространную цитату. ИМХО в тему smile2.gif
Цитата
Фрейд первым начал работать со снами, исходя из убеждения, что их содержание представляет осмысленные причинные связи. Он покончил с научным суеверием, будто бы сон — случайный набор бессмысленных образов и потому не может быть истолкован. Однако когда гипотеза успешно применяется на практике, всегда возникает желание построить на её основе теорию. Этим и занялся Фрейд, превратив одну из точек зрения, применимую при рассмотрении снов, в целую теорию.
Фрейд считал сны прежде всего исполнением желаний. Наиболее прозрачные случаи: вы голодны и видите во сне роскошный обед; или вы испытываете жажду и грезите о желанном стакане воды или холодного пива. Эти сны берут начало в соматических источниках, и их довольно легко изобразить как исполнение желаний. Однако дальше Фрейд столкнулся со сновидениями, которые уже не так легко было привязать к желаниям. Тогда он решил, что это скрытые исполнения желаний, подразумевающие, что по той или иной причине желание не может быть исполнено напрямую. Отсюда следует, что должен существовать некий цензор. Но кто он? Он ведь не может быть сознательным! Фрейд отвечает: может! Роль цензора играет «вторая половина» сознания. Получается, сновидец играет сам с собой: сам себе сообщает о своём желании, но так искажает его, чтобы невозможно было догадаться о его сути. Он рассказывает себе придуманную историю, чтобы скрыть, чего он хочет на самом деле. Бессознательному, по этой теории, приходится выполнять непростую работу: ведь необходимо как можно больше запутать сновидение. Во-первых, ему известны желания, в существовании которых я не хочу себе признаться. Во-вторых, оно могло бы показать мне их прямо, но предпочитает исказить их до неузнаваемости. Похоже, что в голове у каждого из нас сидит маленький злобный гоблин, который говорит: «Я отлично знаю, что у тебя на уме, но тебе не скажу, а вместо того так переверну всё с ног на голову, что ты никогда не сообразишь, в чём здесь суть». Зачем же сновидению искажать желание? Фрейд спешит с ответом: чтобы не мешать нам спать! Такие видения, несовместимые с нашим сознанием, непременно разбудили бы нас, поэтому добрый цензор заботливо прячет их истинное значение. Однако такое предположение не выдерживает критики: ведь на самом деле ничто не мешает здоровому сну больше, чем сновидения. Кто из нас хоть раз в жизни не просыпался от кошмара и не ворочался после этого часами? Можете видеть, с какими трудностями мы сталкиваемся, пытаясь объяснить сны исключительно с позиции сознания. Фрейд говорит о неосознанном желании. Возникает неизбежный вопрос: чьё это желание? Нам остаётся лишь заключить, что это желание бессознательного. Но если это так, то где находятся эти желания?
Все эти сложности заставили меня отказаться на время от каких бы то ни было теорий и подойти к толкованию снов непредвзято. Я начал с использования техники Фрейда — свободных ассоциаций — и обнаружил следующее: таким образом можно выявить скрытые комплексы пациента, но вы не сможете сказать с уверенностью, присутствуют ли они в отправной точке ассоциаций — в сновидении. Например, вам приснился лев, и вы начинаете приводить свои ассоциации. Выясняется, что лев для вас — голодное, ненасытное животное. Вам приходит в голову, что вы и сами ненасытны в своих желаниях — и вот мы обнаружили комплекс. Фрейд заключает, что этот комплекс должен содержаться и во сне, поскольку сон — искажённое выражение комплекса, страстной фантазии, жажды власти, сексуальности. В логике такое редуктивное объяснение называется «reductio in primam figuram».
Представьте, что вы путешествуете поездом по Индии или, скажем, России, и видите за окном непонятные надписи. Работая со свободными ассоциациями, вы в итоге снова придёте к своим скрытым комплексам. Выходит, вы в любом случае придёте к своим комплексам, ведь они притягивают вас. Происходит следующее: при свободном ассоциировании цепочка ассоциаций приводит к тому или иному комплексу. Это происходит естественным образом и, так сказать, без торможения: вы просто «сваливаетесь» в комплекс. Таким образом, если вы обнаруживаете комплекс при помощи свободных ассоциаций, это вовсе не означает, что он содержался в изначальном образе из сна. В итоге я решил, что такой метод не применим для моих целей, поскольку, хотя пациент неизбежно обнаруживает свои комплексы, это практически ничего не говорит о самом сне. Возможно даже, что бессознательное стремилось к освобождению именно от этих комплексов, чтобы спокойно иметь с ними дело! Может быть, это и есть истинное достижение бессознательного! В конце концов, комплексы — нарушители спокойствия, и вполне вероятно, что бессознательное само по себе стремится к нормальному функционированию и старается вытащить нас из ловушки комплексов. Да, комплекс — самая настоящая мышеловка. Допустим, вы спокойно, рационально беседуете с человеком. Но вдруг вы ненароком затронули его комплекс — и всё! Он превращается в жертву своих «дурацких» идей и начинает бегать по замкнутому кругу. Комплекс сдерживает, стерилизует человека, превращая его в мономана. По моему предположению, сама природа стремится вывести человека из этого порочного круга.
Итак, чтобы узнать истинное значение сна, я попытался выделить из него первоначальный образ и подобрать к нему всевозможные ассоциации. Таким образом, я продвигался концентрическими кругами, вместо того, чтобы зигзагами свободных ассоциаций уходить в сторону от изначального образа. Итак, вопросы к сновидцу теперь звучат так: «Что это для вас означает? Что вы думаете об этом? Что ещё приходит в голову в связи с этим?». Тогда как при свободном ассоциировании цепочка вопросов строится так: «Что вам приходит в голову в связи с этим? А дальше? А потом?». Получается, что пациент даёт ассоциации к предыдущим ассоциациям, отдаляясь от основного предмета. Я же, напротив, решил оставаться неподалёку от изначального образа. Я назвал этот метод, по контрасту с «reductio in primam figuram», амплификацией (amplificatio — расширение). Я исхожу при этом из очень простого принципа: я не знаю ничего о сновидении, не понимаю его значения и не представляю себе, какое место занимает тот или иной образ в сознании сновидца. Поэтому я расширяю существующий образ, пока он не обретёт чёткие очертания.
Сон состоит из ряда элементов, и амплификацию необходимо применять к каждому из них. Предположим, первый элемент — «лев». Я записываю ассоциации к нему, затем помещаю выражение, описывающее его, на место этого образа в картине сна. Например, лев ассоциируется с «жаждой власти» самого пациента или другого человека, и я ставлю «власть» в скобках на место «льва». То же самое проделываю и с остальными элементами (см. схему ниже), и в итоге расшифровываю всё послание.

(К.Г. Юнг, семинар)
  Форум: Начинающим сновидцам · Просмотр сообщения: #221264 · Ответов: 21 · Просмотров: 1 029

mcquadrat
Отправлено: 17.8.2017, 0:35


mc2
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 577
Регистрация: 26.11.2013
Пользователь №: 146 539


Цитата(RoHS @ 16.8.2017, 9:59) *
Я за продолжение.

Я тоже smile2.gif
  Форум: Техники осознанного сновидения · Просмотр сообщения: #221215 · Ответов: 220 · Просмотров: 7 735

mcquadrat
Отправлено: 13.8.2017, 19:23


mc2
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 577
Регистрация: 26.11.2013
Пользователь №: 146 539


Цитата(RoHS @ 13.8.2017, 16:35) *
Про кривую осознания интересно.

Да и мне самому тоже)) Я поэтому и захотел такой сон сохранить в дневнике, чтобы потом не затерялся.
Вместе с тем насчет кривой непонятно: это кривая зависимости осознания от чего? Что там по осям координат откладывается? Если у кого есть соображения, поделитесь smile2.gif
  Форум: Техники осознанного сновидения · Просмотр сообщения: #221139 · Ответов: 220 · Просмотров: 7 735

mcquadrat
Отправлено: 13.8.2017, 16:04


mc2
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 577
Регистрация: 26.11.2013
Пользователь №: 146 539


Сегодня под утро осознался и выполнил задание насчет поздороваться со спрайтом. Полностью отчет написал в свой дневник сновидений.
http://forum.dreamhackers.org/index.php?sh...st&p=221134
А то чет я забил на него совсем rolleyes.gif
  Форум: Техники осознанного сновидения · Просмотр сообщения: #221135 · Ответов: 220 · Просмотров: 7 735

mcquadrat
Отправлено: 13.8.2017, 16:00


mc2
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 577
Регистрация: 26.11.2013
Пользователь №: 146 539


Сон No 7 (12.08.2017) ОС
Под утро осознался, когда шел по какой то длинной улице. Сначала взлетел вверх и полетел вдоль улицы дальше. Вспомнил про очередное задание эксперимента, что нужно поздороваться со спрайтом. Однако как назло улица была пустая, на ней совершенно никого не было. Там было лето, и, судя по освещению, было утро или вечер. Потом я увидел, что возле одного дома на лавочке сидит рыжий кот. Делать нечего, подумал я, может быть я уже скоро проснусь. Поэтому спустился на землю, подошел к коту, и поздоровался с ним, пожав ему переднюю лапу)) Кот спокойно отреагировал, махнул хвостом и все.
Дальше я пошел пешком, и скоро пришел к металлическому забору, за которым была какая то школа. Это было старое здание, наверное, сталинской постройки, со всякими архитектурными излишествами, навроде лепных украшений на стенах и каких то цветочных ваз на входе. На крыльце сидело несколько школьников, которые во что то играли. "Уже лучше", подумал я, зашел к ним во двор школы и подошел к одному мальчишке, в джинсах и серой водолазке с короткой прической. "Привет", сказал я и протянул ему руку. Он пожал мне руку, и тоже сказал "привет". Спрашиваю: "Тебе сколько лет?" - "Тринадцать". Хотел спросить, как его зовут, но тут подумал, что наверное Фил выдаст это в качестве следующего задания, так что не будем торопить события ab.gif Поэтому я спросил, "во что играешь?". У него на коленках была какая то игровая доска, навроде шахматной, но скорее всего, это были не шахматы, а какая то другая игра. Он стал объяснять, что за игра, а я стал слушать, но тут внезапно локация поменялась, и я оказался уже не на улице, а внутри какого то большого здания, скорее всего, крупного офисного центра.
Я пошел по коридорам, и вдруг увидел, что в углу на диване за каким то непонятным столом странной конструкции сидит мой знакомый. "О! Совсем хорошо", подумал я, подошел к нему и поздоровался еще и с ним. Мы пожали друг другу руки, а я спросил, что он тут делает. Вместо ответа он показал мне листок бумаги, на котором был нарисован какой то трехмерный график. То есть нарисованы три оси координат, и какая то кривая в пространстве. Я спрашиваю, "что это?". Он отвечает: "это кривая осознания". Я: "Ээээ... что за?... осознания кого? где?" Он отнесся к вопросу серьезно и начал объяснять, что у каждого человека есть своя уникальная кривая осознания. Я слушал, пытаясь понять, но объяснение оказалось слишком непростым, и я скоро перестал понимать, о чем речь, хотя из вежливости продолжал слушать. Под конец он начертил на рисунке еще две кривые и объяснил, что "кривая осознания не может проходить выше вот этой прямой и ниже этой, так что ее угол наклона ограничен как сверху, так и снизу". По его тону было видно, что это исключительно важно, поэтому я с умным видом сказал "ага", и тут заметил, что ниже на листе бумаги нарисован еще один экземпляр осей координат и еще одна кривая, вроде бы похожая на ту, первую, но немного другую.
"А почему их тут две?", спрашиваю. "Это что, вторая кривая осознания того же человека, или уже другого? " Он отвечает, что того же самого, но что кривых действительно должно быть две. "Это уже другая точка осознания. На этот счет", говорит, у меня только что была очень глубокая и яркая мысль" Я говорю, с небольшим сарказмом: "Но похоже, что в словесной форме она у тебя еще пока не очень хорошо сформулирована". Он соглашается. Тут я снова смотрю на этот рисунок, и мне приходит в голову мысль: "А что, если этих его точек осознания вообще бесконечное множество, а в каждой из них нечто навроде своего касательного пространства, так что кривых осознания не две, а тоже много, в каждой точке своя?". Хочу поделиться с ним мыслью, но он куда то пропал.
"Блин, в самый неподходящий момент", думаю, но тут он появляется из за шкафа, надевая через голову легкую светло-голубую ветровку с капюшоном. "Все, я пошел домой", говорит. Я гляжу в окно и понимаю, зачем ему капюшон: на улице пошел дождь. У меня капюшона нет, но мне пофиг)) "ОК, пошли, по дороге поговорим, говорю я, и мы идем к выходу. По дороге видим, что на полу сидит рыжий кот, навроде того, с которым я здоровался в начале сна, только более пушистый, и ест что то с блюдечка. Мой знакомый спрашивает, не я ли покормил кота. Я говорю: "нет", и на этом просыпаюсь smile2.gif
  Форум: Дневники сновидений · Просмотр сообщения: #221134 · Ответов: 6 · Просмотров: 2 703

mcquadrat
Отправлено: 12.8.2017, 21:46


mc2
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 577
Регистрация: 26.11.2013
Пользователь №: 146 539


Цитата(Egrassa @ 12.8.2017, 13:45) *
Хотелось бы узнать, есть ли на форуме люди, которые интересуются этой тематикой и готовы по общаться, поделиться своими мыслями, идеями, снами, анализами снов, теориями и гипотезами в этом направлении.

Есть, но нас мало be.gif
  Форум: Начинающим сновидцам · Просмотр сообщения: #221122 · Ответов: 21 · Просмотров: 1 029

mcquadrat
Отправлено: 12.8.2017, 0:47


mc2
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 577
Регистрация: 26.11.2013
Пользователь №: 146 539


Позор паникерам!
  Форум: Техники осознанного сновидения · Просмотр сообщения: #221102 · Ответов: 220 · Просмотров: 7 735

mcquadrat
Отправлено: 8.8.2017, 0:32


mc2
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 577
Регистрация: 26.11.2013
Пользователь №: 146 539


Цитата(RoHS @ 7.8.2017, 10:44) *
С помощью этой тактики легко выйграть.
Всё. У машины шансов нет! ag.gif

Rohs, мой респект тебе тоже smile2.gif На самом деле конечно, программа вовсе не является идеальной в смысле непобедимости)) У меня были куда более скромные намерения - научить самодельную нейросеть играть более менее сносно. В процессе отладки я и сам выигрывал у нее регулярно, всякие тонкие комбинации она просто не понимает. Если поколдовать над ней еще, можно было бы сделать ее и более интеллектуальной, но пока она такая ab.gif
  Форум: Программирование · Просмотр сообщения: #221011 · Ответов: 59 · Просмотров: 41 699

mcquadrat
Отправлено: 6.8.2017, 18:46


mc2
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 577
Регистрация: 26.11.2013
Пользователь №: 146 539


Цитата(RoHS @ 6.8.2017, 15:06) *
Очень интересно. У меня просто ЛП (ложное просыпание), а у тебя аж ложный день вышел. Круто!

Ну не целый день на самом деле, но пару часов все же было smile2.gif
  Форум: Техники осознанного сновидения · Просмотр сообщения: #220983 · Ответов: 220 · Просмотров: 7 735

39 страниц V   1 2 3 > » 

Новые сообщения  Открытая тема (есть новые ответы)
Нет новых сообщений  Открытая тема (нет новых ответов)
Популярная тема  Горячая тема (есть новые ответы)
Нет новых  Горячая тема (нет новых ответов)
Опрос  Опрос (есть новые голоса)
Нет новых голосов  Опрос (нет новых голосов)
Закрыта  Закрытая тема
Перемещена  Тема перемещена
 

Текстовая версия Сейчас: 26.9.2017, 2:26