IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

6 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> О смысле медитации., Попытаемся разобраться. :-)
Metaprogramist
сообщение 8.7.2011, 17:31
Сообщение #1


Свой человек
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 474
Регистрация: 2.3.2009
Из: Одесса
Пользователь №: 14 028
Знак Зодиака:
Страна:





Цитата(nowherr8r)
не лучше ли поделиться личным опытом, своей точкой зрения

Этот ответ был для другой темы, но потом я подумал, что неплохо было бы запостить его в отдельной теме, что я и сделал, а в той (другой :-))) теме только первый абзац.
Вы поняли меня буквально. Но я только хотел сказать, что выдавая кучу литературы (как это делает, например, meditatio, которая связана между собой довольно призрачной (и туманной) нитью - ни к чему не приведёт. Хаос будет порождать только хаос, хотя через пару миллиардов лет может комбинация и совпадёт.
Должна быть последовательность действий (даже чтения, если хотите). Я позволю себе приоткрыть смысл медитации, и постижение чего бы то ни было (математики, физики и т.п.). (опять же без всякой претензии на идеальность объяснения. И без всяких путанных объяснений о потоках энергии, чакрах и т.п..
"Если у тебя это есть - я тебе это дам. Если у тебя этого нет - я у тебя это заберу. - это один из дзенских коанов, т.е. (в данном контексте) если готов, то поймёшь сразу, а если не готов, то ещё больше тебя запутаю. :-)))
Смотрите:
1) Что такое медитация - это мысленное созерцание. (понимаете, только созерцание, и без всякого логического мышления об объекте, который созерцаете. Поэтому совершенно не важно как вы будете это делать - будут ли ваши глаза закрыты или открыты, будете ли вы в "лотосе", "полулотосе", на стуле или вообще лёжа на диване.)
2) Что такое мы? (именно "что такое".) Человек имеет довольно сложное устройство, которое ещё не преподают в мед.институтах, т.к. эта наука пока только для закрытых лабораторий (да и то, только в тех где есть специальные аппараты для измерений того, что не видно и скальпелем не разрежешь). Но вся магия пересыпана разрозненными описаниями этого устройства человека.
Вообщем, если просто, то представьте кувшин (это тело), в котором находитесь, собственно вы, и пусть там же находится некий отсек для знаний (такая небольшая перегородка от дна до горлышка). Там (в кувшине, в отсеке знаний) находятся много всякого разного - того, что накоплено за всё время вашей этой жизни - всё буквально. Каким-то образом эти знания (нечто) перетекают во второй отсек - т.е. в тот, где находитесь вы. Таким образом и формируется ваш характер - усиливаются ваши хорошие или плохие черты, способности, действия и т.п. (от родителей, школы, армии, института, друзей и т.п.. Врагов, кстати, выбираем себе сами и именно на основании вышеизложенного). Наиболее сильно это происходит в детстве. Хотя и во взрослом возрасте это тоже происходит. Вообщем, дальше, думаю, понятно.
3) Основное (из вышеприведенного) то, что кувшин всегда полон разной дребеденью. А если кувшин полон, то что же туда можно залить нового?
Теперь, чтобы получить новые (и настоящие) знания. Для этого нужно очистить кувшин (ту его часть, где (по нашим условиям) находятся случайные и ненужные знания. Каким-то образом, при очистке из кувшина (тела) этих знаний, очищается и душа (дух), т.е. Вы. (убирается устоявшиеся неверные взгляды, привычки и т.п. из другого отсека кувшина.).
И для этого существует именно медитация - когда кувшин (тело) очищен(о), он(а) готов(а) для принятия новых знаний.
4) О последовательности практик (собственно действий) говорить довольно трудно, но можно (как модель) привести такую последовательность:
После некоторого времени практикования медитации, можно начинать читать книги по дзен-буддизму, или христианству или чего хотите (на эту тему). Но книги должны быть хорошие (проверенные, настоящие). Потом опять книги, потом размышления. Потом снова медитация, книги, размышления. При этом необходимо максимально уменьшить социальное влияние на себя (вот, собственно, основной смысл отшельничества в пещерах или монастырях)
5) Какие книги читать (это проверенные, но не все, конечно. :-)):
"ДАО: гармония мира", 1999 год (вроде бы).
"Алмазная сутра".
вообще, всё, что касается Шестого Патриарха.
Пранаяму (правильное дыхание - это очень важно).
6) Тогда ваш кувшин (тело) начнут поступать духовные знания. И вот тут и начинаетс процесс преобразования. Когда он завершится? - у всех по разному. Необходимо помнить, что в Китае существуют две основные школы: одна говорит, что просветление происходит мгновенно, другая - что постепенно. Думаю, что правы обе школы - просветление приходит мгновенно, но подбираются туда постепенно. :-))
7) Как проверить себя, если никого нет "под руками"?
Проверить себя относительно легко - для этого нужно научиться понимать настоящие дзенские коаны (их много в "ДАО: гармония мира", например), или, например, 1-е и 2-е послание к Коринфянам (в Библии), но там не много строк и их вам придётся выискивать. (вообщем, мест для проверки себя найдётся, главное было бы с чем туда подойти.)

Смысл в том, чтобы произошло осознание нужного знания. :-)

ps: получилось ли понятно, не знаю.

Сообщение отредактировал Metaprogramist - 8.7.2011, 23:09


--------------------
Хотите развить телепатию? - Прошу сюда Развитие телепатических способностей.
Способ начать постигать тонкий мир - здесь О смысле медитации.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Metaprogramist
сообщение 9.7.2011, 9:27
Сообщение #2


Свой человек
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 474
Регистрация: 2.3.2009
Из: Одесса
Пользователь №: 14 028
Знак Зодиака:
Страна:




Почему читать книги.

(просто рекомендация. :-)))

Читать, чтобы понять что-то, нужно именно книги, а не с экрана.
Вы знаете (или слышали) такую фразу о книге (или о чём бы то ни было старинном) - "веет стариной"? Наверняка да. А также вы (наверняка многие из вас) замечали, что новая (только что купленная) книга не вызывает такого же, когда к ней дотрагиваешься. Но уже прочитанная кем-то книга (причём, чем больше людей читало, тем больше восприятие - лучше оно или хуже, есть вопрос другой) уже вызывает совершенно другое восприятие при прикасании.
Старинная книга (как и картина, икона и т.п.) просто "напичкана" энергетикой тех, кто её читал (или даже смотрел). В особом классе, стоят рукописные книги, а также дневники и даже студенческие конспекты (хорошие конспекты, :-))).
И если вы читаете книгу (пусть даже новую), то она "заряжается" вами. И при втором прочтении (равно как и при повторном прочтении абзаца, например, :-)) каким-то образом будет усиливаться и ваше восприятие - быстрее поймёте то, что не понимали с первого (n-ного) раза.
Поэтому компьютер никогда не заменит книгу (по крайней мере теперешний компьютер). И то, что копируете для прочтения (с целью осознание - чего-угодно) лучше распечатать.



Основной смыл коллекционирования.


Точно такой же смысл, как в энергетике книг, применим ко всем видам коллекционирования. Именно в этом настоящий смысл настоящего коллекционирования.
Если долго смотришь на старинную картину (икону, скульптуру, нэцке и т.п.), т.е. по сути медитируешь, то можно понять что переживал автор того времени в своей жизни, и даже можно понять то, что он думал.
Почему не ценятся подделки, которые может даже лучше подлинников? Да потому, что кому интересно то, что думал современник - это и так известно - об этом можно и в газетах (любого цвета) прочитать и об этом все периодически и так думают - сколько что-нибудь стоит, что делать и когда это всё закончится. :-)
Настоящего коллекционера всегда должна интересовать только вдохновенная работа - и вот тут ценятся даже работы современников. (никогда не знаешь Кто тебя вдохновил на это творение, или кто (посредством вас) это творение сделал.)***вот здесь Пульту управления сновидением*** на тему вдохновения с конкретными примерами. Пост 23.)
Поэтому у настоящего коллекционера картины, например Ван Гога, в корридорах (там где люди проскакивают и "летят") не висят (уж лучше (гораздо полезнее) тогда в туалете повесить - как нечто для сугубо индивидуального пользования), и из какой-нибудь кочерги Генриха IV не будут делать клюшку для гольфа. :-)
Собственно музеи для этого и предназначены - для медитации на предметы старины. А там, где со свистом и глупыми вопросами пролетает экскурсия - там пользы ноль (разве что с целью ознакомления).
Поэтому можно медитировать и на предметы искусства. (только надо не перебарщивать, чтобы не отрезать себе ухо, как Ван Гог.) ai.gif

ab.gif

Сообщение отредактировал Metaprogramist - 10.7.2011, 11:53


--------------------
Хотите развить телепатию? - Прошу сюда Развитие телепатических способностей.
Способ начать постигать тонкий мир - здесь О смысле медитации.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mcIntosh
сообщение 9.7.2011, 12:18
Сообщение #3


Kaptein A.
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 316
Регистрация: 6.2.2011
Из: Голgofа
Пользователь №: 74 350
Знак Зодиака:
Страна:




Цитата(Metaprogramist @ 8.7.2011, 16:22) *
"Если у тебя это есть - я тебе это дам. Если у тебя этого нет - я у тебя это заберу. - это один из дзенских коанов, т.е. (в данном контексте) если готов, то поймёшь сразу, а если не готов, то ещё больше тебя запутаю. :-)))

В свое время никак не мог понять смысла этих слов, но теперь поздно - к этому я пришел самостоятельно. На этом все практики приостановил.

Хорошая тема.


--------------------
Какие умные мы ведём разговоры и какую тупую мы ведём жизнь. (с)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Metaprogramist
сообщение 10.7.2011, 1:32
Сообщение #4


Свой человек
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 474
Регистрация: 2.3.2009
Из: Одесса
Пользователь №: 14 028
Знак Зодиака:
Страна:




Цитата(mcIntosh @ 9.7.2011, 11:08) *
В свое время никак не мог понять смысла этих слов, но теперь поздно - к этому я пришел самостоятельно. На этом все практики приостановил.

Хорошая тема.

То что Вы приостановили практики - это ничего страшного. Для всего свой час. :-)
Но у нашего мозга есть одно (их вобщем-то больше :-)) интересное свойство - поставленная задача обрабатыватся в подсознании (где-то там) при каждом удобном случае, или (у многих индивидуумов :-)) всегда. И вдруг, когда не ждёшь, выдаёт решение.
Скоро Вы примете решение возобновить практики. (я так думаю. :-)))


--------------------
Хотите развить телепатию? - Прошу сюда Развитие телепатических способностей.
Способ начать постигать тонкий мир - здесь О смысле медитации.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mcIntosh
сообщение 13.7.2011, 1:46
Сообщение #5


Kaptein A.
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 316
Регистрация: 6.2.2011
Из: Голgofа
Пользователь №: 74 350
Знак Зодиака:
Страна:




Обязательно)


--------------------
Какие умные мы ведём разговоры и какую тупую мы ведём жизнь. (с)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Metaprogramist
сообщение 20.7.2011, 2:22
Сообщение #6


Свой человек
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 474
Регистрация: 2.3.2009
Из: Одесса
Пользователь №: 14 028
Знак Зодиака:
Страна:




Предлагаю вашему вниманию небольшую заметку о том, что медитация действительно производит некоторые изменения мозга.
(ps: надеюсь, что в лучшую сторону. :-)))
******************************************************
Медитация дает реальные результаты


Медитация приводит к реальным изменениям в мозге человека. К такому выводу пришли медики из Главной Массачусетской Больницы. Медицинскими работниками был проведен уникальный научный эксперимент, результаты которого поразили всех.

В ходе подготовки к эксперименту был составлен график занятий медитацией на восемь недель. Участники эксперимента предварительно прошли медицинское обследование, которое было продублировано и после завершения исследований. Целью этих обследований была необходимость выявить изменения, которые могли возникнуть в деятельности человеческого мозга. Список критически важных показателей, которые были взяты под контроль, возглавила память человека. Далее в нем следовали самосознание и стрессоустойчивость.

Результат, полученный в ходе повторного обследования участников эксперимента, приобрел большее значение для специалистов больницы, чем ожидалось ранее. Такой эффективности в столь короткий срок они и предположить не могли. Эксперимент показал, что достаточно лишь восьми недель ежедневных медитаций для того, чтобы в сером веществе человеческого мозга появились заметные изменения.

Журнал «Neuroimaging» стал первым в мире СМИ, опубликовавшим материал, подтверждающий с точки зрения медицины действенность механизма медитации. Редактор журнала Сара Лазар высказала мнение о том, что у многих людей, а среди них есть и врачи, сложился односторонний взгляд на медитацию. Существует мнение, что поиск внутренней гармонии является основным назначением медитативной практики. Однако при этом другие полезные эффекты остаются незамеченными – это повышение концентрации и расслабление, благотворно воздействующее на нервную систему человека.

Сообщение отредактировал Metaprogramist - 20.7.2011, 2:23


--------------------
Хотите развить телепатию? - Прошу сюда Развитие телепатических способностей.
Способ начать постигать тонкий мир - здесь О смысле медитации.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Metaprogramist
сообщение 11.2.2012, 4:12
Сообщение #7


Свой человек
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 474
Регистрация: 2.3.2009
Из: Одесса
Пользователь №: 14 028
Знак Зодиака:
Страна:




Обнаружил, что я не сказал один из самых важных "пунктиков":
Перед началом медитации (да и вообще всего на эту тему) нужно заниматься пранаямой - дыхательной гимнастикой, чтобы подпитать мозг.
Заниматься лучше минут 10, но можно и пока не устанешь. (со временем будет получаться дольше).
Например так:
вдох животом (считаете 1,2,3,4); продолжаете вдох грудью (считаете 5,6,7,8).
выдох животом (считаете 1,2,3,4); продолжаете выдох грудью (считаете 5,6,7,8).

После этого максимально расслабиться. Обратить внимание на расслабление мышц горла и лица.

Потом уже можно в деталях представлять какой-нибудь узор в цвете, или как описано выше.

Сообщение отредактировал Metaprogramist - 11.2.2012, 4:14


--------------------
Хотите развить телепатию? - Прошу сюда Развитие телепатических способностей.
Способ начать постигать тонкий мир - здесь О смысле медитации.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
PsiloCin
сообщение 12.2.2012, 0:02
Сообщение #8


Проходивший мимо
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Регистрация: 10.2.2012
Из: Москва-Матушка
Пользователь №: 99 240
Знак Зодиака:
Страна:





Потом уже можно в деталях представлять какой-нибудь узор в цвете, или как описано выше.
[/quote]

Нащет узорчиков.. Я развил дурацкую способность, каким-то макаром фокусироваться на неоднородной поверхности так, что она начинает как-бы "плавать" и в перспективе складываться во фрактальные узоры. Вопрос в том, как лучше использовать это с практической точки зрения? Принесет ли пользу разглядывание такой штуки с отключением ВД, например?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Zwara
сообщение 24.2.2012, 0:14
Сообщение #9


Проходивший мимо
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Регистрация: 10.1.2012
Пользователь №: 97 335
Знак Зодиака:
Страна:




Автор, можешь посоветьвать книги относительно правильной дзен медитации? Нужны подробности, а-то без учителя сложно с максимальной эффективностью медитировать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Metaprogramist
сообщение 10.3.2012, 5:47
Сообщение #10


Свой человек
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 474
Регистрация: 2.3.2009
Из: Одесса
Пользователь №: 14 028
Знак Зодиака:
Страна:




Цитата(PsiloCin @ 11.2.2012, 23:52) *
Нащет узорчиков.. Я развил дурацкую способность, каким-то макаром фокусироваться на неоднородной поверхности так, что она начинает как-бы "плавать" и в перспективе складываться во фрактальные узоры. Вопрос в том, как лучше использовать это с практической точки зрения? Принесет ли пользу разглядывание такой штуки с отключением ВД, например?

Такую особенность я заметил лет 40 назад. Но это всего лишь особенность строения глаза и мозга. Принесет ли это пользу? - думаю нет. (хотя это зависит от настройки мозга в данный момент - в момент плавания чего-либо.)


Цитата(Zwara @ 24.2.2012, 0:04) *
Автор, можешь посоветьвать книги относительно правильной дзен медитации? Нужны подробности, а-то без учителя сложно с максимальной эффективностью медитировать.

"Хатха-йога". (с пранаямой).


*******************************************************
И ещё.
Тут кто-то задавал вопросик о непосредственном смысле медитации - ну типа того. Я пару недель думал, :-))), нужно ли на это отвечать. Вообщем, решил, что да.
Медитация - это осколок знаний, которые достались из древности. Это было нужно для настройки. :-) (атлантида - там была настоящая магия). даю своё (неуклюжее) определение:
Основной смысл медитации - достигнуть объединения с объектом на экране сознания (то, что сейчас называют самадхи). Тогда знания в вас польются рекой.
В самом простейшем варианте - вы всегда будете знать, когда и кто к вам сейчас придёт - это без мобильного телефона. :-)
В сложном - настройка с обществом любой страны. (Делай, что изволишь.)

Медитация позволяет настроить организм на "когда вам надо", а не на by the way.

Сообщение отредактировал Metaprogramist - 10.3.2012, 15:22


--------------------
Хотите развить телепатию? - Прошу сюда Развитие телепатических способностей.
Способ начать постигать тонкий мир - здесь О смысле медитации.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
StalkerL
сообщение 22.5.2012, 0:10
Сообщение #11


Проходивший мимо
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Регистрация: 20.5.2012
Пользователь №: 104 923
Знак Зодиака:
Страна:




Цитата(Metaprogramist @ 10.3.2012, 5:37) *
Тут кто-то задавал вопросик о непосредственном смысле медитации - ну типа того.
Вас не станет раздражать, отличная от Вашей точка зрения, о смысле и технике МЕДИТАЦИИ?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
StalkerL
сообщение 22.5.2012, 8:52
Сообщение #12


Проходивший мимо
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Регистрация: 20.5.2012
Пользователь №: 104 923
Знак Зодиака:
Страна:




Цитата(StalkerL @ 22.5.2012, 0:01) *
Вас не станет раздражать, отличная от Вашей точка зрения, о смысле и технике МЕДИТАЦИИ?
Спасибо, что нет.
Тогда по теме.
Человек в воплощении двойственный: Сознание и его Инструменты.
Часть Человечества живёт ради Инструментов.
Часть, - ради Сознания.
Метод объединения Инструментов и Сознания называется МЕДИТАЦИЯ.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ХАОС
сообщение 22.5.2012, 17:17
Сообщение #13


Матёрый юзер
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 737
Регистрация: 22.11.2011
Пользователь №: 94 808
Знак Зодиака:
Страна:




Что такое медитация?

http://meditation-portal.com/chto-takoe-meditacija/

Ещё одна грань многограника ab.gif


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
StalkerL
сообщение 22.5.2012, 19:09
Сообщение #14


Проходивший мимо
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Регистрация: 20.5.2012
Пользователь №: 104 923
Знак Зодиака:
Страна:




Он, наверно, не знал того, что вся Вселенная есть результат мышления?
Всё воспринимаемое Человеческими чувствами есть МЫСЛЬ.

Сообщение отредактировал StalkerL - 22.5.2012, 19:11
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ХАОС
сообщение 22.5.2012, 19:25
Сообщение #15


Матёрый юзер
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 737
Регистрация: 22.11.2011
Пользователь №: 94 808
Знак Зодиака:
Страна:




Цитата(StalkerL @ 22.5.2012, 18:00) *
Он, наверно, не знал того, что вся Вселенная есть результат мышления?
Всё воспринимаемое Человеческими чувствами есть МЫСЛЬ.


Ещё одна грань многограника
И каждый видит свою
Свобода ab.gif




Сообщение отредактировал ХАОС - 22.5.2012, 19:26
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
StalkerL
сообщение 22.5.2012, 21:06
Сообщение #16


Проходивший мимо
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Регистрация: 20.5.2012
Пользователь №: 104 923
Знак Зодиака:
Страна:




А многогранник описывается математически?
Конечно же да.
Тогда где же свобода?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ХАОС
сообщение 22.5.2012, 21:45
Сообщение #17


Матёрый юзер
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 737
Регистрация: 22.11.2011
Пользователь №: 94 808
Знак Зодиака:
Страна:




Цитата(StalkerL @ 22.5.2012, 19:57) *
А многогранник описывается математически?
Конечно же да.
Тогда где же свобода?


Свобода в восприятии ab.gif

Восприятие, перцепция (от лат. perceptio) — познавательный процесс, формирующий субъективную картину мира. Это психический процесс, заключающийся в отражении предмета или явления в целом при его непосредственном воздействии на рецепторные поверхности органов чувств. Восприятие — одна из биологических психических функций, определяющих сложный процесс приёма и преобразования информации, получаемой при помощи органов чувств, формирующих субъективный целостный образ объекта, воздействующего на анализаторы через совокупность ощущений, инициируемых данным объектом. Как форма чувственного отражения предмета, восприятие включает обнаружение объекта как целого, различение отдельных признаков в объекте, выделение в нём информативного содержания, адекватного цели действия, формирование чувственного образа.

Восприятие — нечто значительно большее, нежели передача нервной системой нейронных импульсов в определенные участки мозга. Восприятие также предполагает осознание субъектом самого факта стимулирования и определенные представления о нем, а чтобы это произошло, сначала необходимо ощутить «ввод» сенсорной информации, т. е. испытать ощущение. Иными словами, восприятие есть процесс осмысления стимуляции сенсорных рецепторов. Есть основания взглянуть на восприятие как на задачу, которая заключается в сосредоточении на сенсорном сигнале, анализе и интерпретации для создания осмысленного представления об окружающем мире.




Что такое восприятие?

http://www.santera.ru/2011/10/09/chto-takoe-vospriyatie/


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
StalkerL
сообщение 23.5.2012, 1:29
Сообщение #18


Проходивший мимо
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Регистрация: 20.5.2012
Пользователь №: 104 923
Знак Зодиака:
Страна:




Насколько знаю, восприятие может быть двух видов:
- прямое,
- через посредника.
Перцептивное и концептуальное восприятие есть иллюзия.

Сообщение отредактировал StalkerL - 23.5.2012, 7:49
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
StalkerL
сообщение 23.5.2012, 7:48
Сообщение #19


Проходивший мимо
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 48
Регистрация: 20.5.2012
Пользователь №: 104 923
Знак Зодиака:
Страна:




Ум адекватен в сфере мира ФОРМ.
А чем и как человек научается воспринимать Бесформенные уровни Бытия?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ХАОС
сообщение 23.5.2012, 14:58
Сообщение #20


Матёрый юзер
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 737
Регистрация: 22.11.2011
Пользователь №: 94 808
Знак Зодиака:
Страна:




Цитата
А чем и как человек научается воспринимать Бесформенные уровни Бытия?

ПРАКТИКОЙ

Коротко и по сути

Остольное от Лукавого ag.gif


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

6 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 23.11.2017, 18:45