IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Тема закрытаНачать новую тему
> Обсуждение Веры да Намерения, Перенос сообщений в данную тему
faiTer
сообщение 16.3.2016, 14:39
Сообщение #1


Проснись..
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 779
Регистрация: 21.7.2014
Пользователь №: 154 673
Знак Зодиака:
Страна:




Где-то читал что,зеркальные руны несут прямо противоположный смысл их оригинала,как в случае с перевёрнутыми.
Частенько замечаю в гальдра\ставах Рунавы и Ангела,что основной акцент они делают не на эффект от гальдра\става а на его стилистику.
И их название соответствует изображёнию из рун так-же как и смысл гальдра\става.Какая в этом связь?Не является ли ошибкой добавление рун противоположного значения, ради симетрии и прочих красот выделяющих став для привлечения внимания людей?
У меня из за этого появляется скептическое отношение к их работам,к одиночным рунам доверия куда больше и эффект от них замечал во много раз ярче.


--------------------
Семь раз отмерь,один раз отрежь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Jet_*
сообщение 16.3.2016, 17:45
Сообщение #2





Гости






Цитата(faiTer @ 16.3.2016, 14:39) *
Где-то читал что,зеркальные руны несут прямо противоположный смысл их оригинала,как в случае с перевёрнутыми.
Частенько замечаю в гальдра\ставах Рунавы и Ангела,что основной акцент они делают не на эффект от гальдра\става а на его стилистику.
И их название соответствует изображёнию из рун так-же как и смысл гальдра\става.Какая в этом связь?Не является ли ошибкой добавление рун противоположного значения, ради симетрии и прочих красот выделяющих став для привлечения внимания людей?
У меня из за этого появляется скептическое отношение к их работам,к одиночным рунам доверия куда больше и эффект от них замечал во много раз ярче.


"чтобы это работало-нада верить"
Бро- люди работают...трудятся...создают -отдают людям.Быть может у кого в жизни это последняя надежда...а ты тут своим вирусом заражаешь головы людей...подселяешь сомнения и прочую хрень.

помнишь слова ДХ к КК. Я воин -а ты паразит -это про тебя!

Сообщение отредактировал Jet - 16.3.2016, 17:47
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
faiTer
сообщение 16.3.2016, 21:03
Сообщение #3


Проснись..
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 779
Регистрация: 21.7.2014
Пользователь №: 154 673
Знак Зодиака:
Страна:




Интересная реакция umnik.gif


--------------------
Семь раз отмерь,один раз отрежь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
borg
сообщение 18.3.2016, 0:23
Сообщение #4


Клавоубийца
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 645
Регистрация: 5.11.2010
Пользователь №: 57 257
Знак Зодиака:
Страна:




Вера не причем. Вообще думаю магия довольно далека от веры. Такое у меня мнение сложилось.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Jet_*
сообщение 18.3.2016, 12:08
Сообщение #5





Гости






Цитата(borg @ 18.3.2016, 1:23) *
Вера не причем. Вообще думаю магия довольно далека от веры. Такое у меня мнение сложилось.

оно то понятно что настоящая магия будет работать и так...верит в неё человек или нет...

но вот попробуй сделать маг.действие без веры в свои способности...без намерения...с мыслями а вдруг не получится..и головой полной индульгирования -каков будет результат???

Я думаю небольшая вера в себя...в свои способности...-маленький кусочек пазла безупречности af.gif

и да....
хватит тут флудить не потеме мне да вам)

Сообщение отредактировал Jet - 18.3.2016, 12:31
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
faiTer
сообщение 18.3.2016, 13:20
Сообщение #6


Проснись..
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 779
Регистрация: 21.7.2014
Пользователь №: 154 673
Знак Зодиака:
Страна:




Цитата
хватит тут флудить не потеме мне да вам)

Теперь можно и разобрать некоторые вопросы.
Цитата
но вот попробуй сделать маг.действие без веры в свои способности...

А если делать,с чётким знанием того что маг.действие сработает.Без веры, а с осознанием того что оно сработает?


--------------------
Семь раз отмерь,один раз отрежь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
папа_смурФ
сообщение 18.3.2016, 14:40
Сообщение #7


перед входом в профиль вытирайте ноги
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 295
Регистрация: 15.10.2013
Пользователь №: 144 955
Знак Зодиака:
Страна:




имхо в работе с рунами вера не имеет никакого значения. став активирован - всё уже есть., хоть верь,хоть не верь. дальше от того, кто будет верить или не верить, уже ничего не зависит.....
и дх с кк тут не при делах вовсе... совсем разные книжки. разные науки. биология и физика)))


--------------------
слабый шаман – пел тихо, летал с опаской...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Serhio
сообщение 18.3.2016, 16:13
Сообщение #8


Телепорт, это, состояние духа, точки сборки, а, не, тела.
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 090
Регистрация: 14.1.2012
Пользователь №: 97 513
Знак Зодиака:
Страна:




Цитата
ЧТО ЕСТЬ: Многие из идей и техник в Саентологии исходят из более ранних источников. Рон мог совершенно свободно говорить об этом в ранние времена. Дианетический прорыв в прошлые жизни ( срывающий всю обычную завесу мути с того, что каждый второй был Клеопатрой и т. д., что типично для многих мистических кругов ) обеспечил организационный момент ( стабильное данное ), вокруг которого могла быть выстроена вся существующая информация по метафизике и философии. Саентология изначально была системой для отделения зерна от плевел ( смотри лекцию 1952 года «Саентология: Первый краеугольный камень» ). ( 3 )

Рон собрал воедино материалы отовсюду - от Общей Семантики и Магии, до материалов Кришнамурди и Тибета. Он извлёк суть из того, что ему казалось истинным, отбросив старые предрассудки, владевшие умами, и собрал их воедино в то, что, как он полагал, должно было стать взаимосвязанным целым. Даже в конце 50 - х годов он ещё говорил о себе, как о том, кто является великим организатором, а не создателем.

Из магии и Кроули ( Crowley ) он заключил, что единственное, что они делали и что срабатывало, было следующее. Чтобы избежать неожиданных последствий и неправильного хода заклинания, прежде чем пытаться заклинать, они проводили ясную визуализацию ( 4 ) результата ( воздействия ) заклинания. Рон осознал, что когда эти заклинания срабатывали, именно визуализация и «Воля» ( желание ) гораздо больше влияли на успех, чем разные там бессмысленные ритуалы. Он свёл это к процессингу созидания, который является основой Филадельфийского Докторского Курса ( the Philadelphia Doctorate Course ) и усовершенствовал идею Кроули о «Воле» в гораздо более ясно определённый концепт «Намерения».

В начале нашего века были в моде самогипноз и самовнушение и согласно несанкционированным биографиям, Рон своими «утверждениями » ( 5 ) взлетел на волну массового увлечения этими штучками. Это имеет полный смысл, потому - что, если вы отбросите гипноз ( от которого Рон довольно рано отвернулся ) и разовьёте эту концепцию до её самой высшей, какую только можно себе вообразить, формы, вы окажетесь с Саентологическим концептом созидающих постулатов. А это - реальный шаг вперед, к позитивному мышлению ( которое также развилось из самовнушения ).

В практических упражнениях Маршрута 1 в книге «Создание Способностей Человека » ( 6 ) вы обнаружите в значительно усовершенствованном виде "Йогу психического тепла" ( см. "Тибетская Йога и Секретные Доктрины" Эвана ) ( 7 ), и что "Медитация на Объекте Дыхания " ( 8 ) является предшественником TR0. Но они были значительно усовершенствованы и демонстрируют реальные успехи. Он очень преуспел в этом в те годы.

ЧЕГО НЕТ: Предмет Саентологии не возник ниоткуда. Хаббард не пришел из какой - то передовой Галактической Цивилизации, чтобы учить нас, жалких недоумков. Это довольно странная идея, обретшая популярность на основании диких слухов о Саентологии. Конечно, он говорил шутливо, что он не с этой планеты, но как и все остальные, в соответствии с теорией Саентологии. Он никогда не говорил, что Саентология пришла не с этой планеты. В действительности он говорил в точности наоборот.

Этот предмет развивался. Он должен продолжать развиваться.


Вера, это, самогипноз. Можно, верить, но, не, намеревать.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Jet_*
сообщение 18.3.2016, 16:49
Сообщение #9





Гости






Цитата(Serhio @ 18.3.2016, 16:13) *
Вера, это, самогипноз. Можно, верить, но, не, намеревать.

а теперь скажите :по ощущениям внутри- разве "чувство веры"не схоже с" чувством намерения"


Сообщение отредактировал Jet - 18.3.2016, 16:51
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Black_Barty
сообщение 18.3.2016, 18:34
Сообщение #10


Ищущий
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 786
Регистрация: 8.3.2012
Из: Воронеж
Пользователь №: 100 820
Знак Зодиака:
Страна:




Цитата(Jet @ 18.3.2016, 15:49) *
а теперь скажите :по ощущениям внутри- разве "чувство веры"не схоже с" чувством намерения"

Нет.


--------------------
Aquila non captat muscas
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
faiTer
сообщение 18.3.2016, 18:42
Сообщение #11


Проснись..
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 779
Регистрация: 21.7.2014
Пользователь №: 154 673
Знак Зодиака:
Страна:




Цитата
а теперь скажите :по ощущениям внутри- разве "чувство веры"не схоже с" чувством намерения"

Сначало нужно понять что значат оба термина,только потом сравнивать ощущения.


--------------------
Семь раз отмерь,один раз отрежь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Jet_*
сообщение 18.3.2016, 21:25
Сообщение #12





Гости






Цитата(Black_Barty @ 18.3.2016, 17:34) *
Нет.


а помойму вы немного лукавите…

Намерение и Вера — почти одно и то же, но отличаются. Для взгляда изнутри это одна сила, для взгляда со стороны можно различить.

В моем способе говорить, вера это сила сонастройки кокона данного уровня с намерением уровня +1. Сила сонастройки (вера) для меня называется полем конкретного выбора, который следует за намерением (полем абстрактного выбора, когда собственно выбор еще не сделан). Намерение предшествует выбору, без намерения выбор — не выбор, без веры выбор тоже не выбор, а просто следование Эманациям, как у животных. В зачет, конечно, идет вера тела. Вера ума не в счет, но от нее можно экстраполировать. Воля — орган веры.

ДХ говорил — вера есть воля — статический аспект свечения Осознания, намерение — динамический аспект. То есть, когда Осознание не жестко фиксировано, это ещё не совсем Осознание. Когда оно устойчиво фиксировано повторением, имеет место внимание, щупальца воли (энергия веры) задействованы. В обиходе, когда человек уверен по-воински, он в неизвестном действует так, будто оно известно ему. То есть, вера в то, что нужно поступать так-то и так-то, позволяет действовать с неизвестным. Вера это как бы знание авансом. Без этого аванса человек не сдвинется с места. Процесс дОлжно запустить. Как заПУСТИТь ПУСТоту? С чего-то надо начать, видимо. Нужен аванс от высшего и таким авансом бывает энергия сонастройки. Без нее все выборы будут одинаковы.

При разном качестве и «месте» подключения выделяется разная по количеству и качеству энергия сонастройки, что позволяет сравнивать (и далее выбирать), к каким Эманациям эффективнее и как подключаться Осознанием. Сравнение образует обратную связь, появляется выбор, например, совершенствование подхода, или деградация подхода (выбор осла). Если вера рушится, щупальца воли отрываются от Эманаций и Осознание смещается, но для смещения должно быть Намерение, иначе смещения не будет. Отсутствие фиксации Осознания на Эманациях может быть или смертью или актом движения ТС. Без Намерения — смерть, с Намерением — движение ТС. Намерение без веры тоже ущербно. Движение ТС без фиксации бессмысленно для центра Осознания. Как и фиксация ТС без движения бессмысленна в контексте эволюции. Поэтому мы свидетельствуем отсутствие смысла жизни большинства животных и прочих форм жизни. У них есть лишь предназначение.

Можно почувствовать, что Вера — это наиболее высокая точка восприятия, доступная нашему управлению, наибольшее, что мы можем сделать полезного, как центры Осознания, наша высшая работа изнутри кокона.

Намерение еще более высшая точка восприятия, но которой уже нельзя управлять напрямую, а только через веру. Доступ к намерению всегда опосредован верой. Вера это страж намерения.

Можно рассмотреть так, будто намерение это внешняя сторона восприятия, Нагуаль, его организующий. Вера тогда будет внутренней стороной восприятия — Тональ, организованный намерением. Вера есть акт выбора, намерение — возможность выбора. Если вера соответствует намерению, то есть все щупальца воли соответствуют всем организующим Эманациям намерения, наступает эффект ЦСС или полного Осознания данного уровня. Если вера частично соответствует намерению, то наступает эффект частичного восприятия с атрибутами вроде жизни, ситуаций, пространства, времени, тел, взаимодействий по типу внутри-снаружи. При этом Осознание воспринимает блоками, потому что нет возможности полностью игнорировать ни одну из Эманаций нагуаля-намерения, зато можно их скомкать, спроецировать, упростить, свести к минимуму. Обратный процесс восстановления-разделения-отслеживания Эманаций Осознанием называется видением. То есть, видение это не только инструмент, но и процесс приведения в порядок спутанных Эманаций вторичного нагуаля (М‑1), этакий процесс классификации Эманаций Осознанием, организация Тоналя уровня тела и выше. Поэтому ДХ почти сначала начал учить КК видению.

Вера и Намерение это очень близко, это один и тот же ток. Чем отличить ток в компьютере до блока питания и после? Вольтметр нужен. Весь мир неотделим. Тональ, однако, это то, что разделяет. Хороший тональ это тот, который разделяет для последующей интеграции. Например, весь универсальный подход (а также его направления — восприятие, осознавание и намеревание) это неразрывная вещь, а разобрать его по уровням восприятия — это способ указать на смешение уровней на плоскости. Например, следует различать следующее: Намерение как бы не принадлежит нам, а вера как бы принадлежит. В том, как бы, и разница. Этой тонкой грани если не будет, у нас не будет выбора выбора, то есть свободы, а она есть, и, наверное, это важно. позаимствовано с «Сайт Ома»

Сообщение отредактировал Neuve - 19.3.2016, 23:49
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Jet_*
сообщение 18.3.2016, 23:07
Сообщение #13





Гости






Цитата(папа_смурФ @ 18.3.2016, 15:40) *
имхо в работе с рунами вера не имеет никакого значения. став активирован - всё уже есть., хоть верь,хоть не верь. дальше от того, кто будет верить или не верить, уже ничего не зависит.....

откуда такая слепая уверенность что если став активирован-то всё уже есть и работает??????))))
всё таки вера?))
а если не сработает став и руны решат проучить тебя-т.е. не захотят работать с тобой-что скажешь ты тогда? хреновый автор?
ты ж знаешь что любая ситема даёт сбой очень иногда,и Дух чувство юмора тоже имеет и преграды ставить умеет...



Сообщение отредактировал Jet - 18.3.2016, 23:09
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Serhio
сообщение 18.3.2016, 23:53
Сообщение #14


Телепорт, это, состояние духа, точки сборки, а, не, тела.
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 090
Регистрация: 14.1.2012
Пользователь №: 97 513
Знак Зодиака:
Страна:




Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. Из библии. Так, на всякий случай.

P.s. Все сообщения, касающиеся "обсуждения веры и намерения", планирую перенести в отдельную, предварительно созданную, тему.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Serhio
сообщение 21.3.2016, 9:19
Сообщение #15


Телепорт, это, состояние духа, точки сборки, а, не, тела.
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 090
Регистрация: 14.1.2012
Пользователь №: 97 513
Знак Зодиака:
Страна:




Обсуждение Веры да Намерения.

Перенос сообщений в данную тему.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
The Riddler
сообщение 21.3.2016, 10:19
Сообщение #16


нулевой аркан
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 345
Регистрация: 17.5.2007
Пользователь №: 3 670
Знак Зодиака:
Страна:




Сначала чуть-чуть офтопа.
Некоторое время назад накатал про веру у себя в бложике пост. Навеяно было общением с кем то на этом форуме.
Цитата
Сначала хотел написать "О Религии", но...
На днях прочитал Евангелия от Матфея и от Марка. А сейчас на форуме одном эзотерическом коснулся в общении Веры, Энергии, Платы и тд.
Х каждый раз спрашивал людей "Веруешь ли ты?" И не важно для меня в Бога ли, в Христа или в то, что чудо свершится и Страждущий исцелится.
Спрашивал и после ответа просящий говорил "По вере твоей да обретешь ты".

Для меня в данных книгах это оказался самый главный момент.
Я уже несколько лет у своих знакомых так же формирую "веру" в то, что могу творить чудеса. По мелочи. Погоду менять, подводить удачу, находить нужную информацию и тд.
Сам верю и других подвожу к тому же самому - что могу. И с каждым разом мне творить чудеса все проще.

Я действительно считаю, что мы созданы "по образу и подобию". Раз уж речь сейчас идет в канве религии, то мы дети Бога. По рождению. Априори.
И мы право имеем. Так же - изначально.
На все. В том числе и манипулировать, изменять мир по желанию своему. Творить.
Только забыли об этом.

Когда же человек Верит. Истово. Без доказательств. Или если это уверенность, проверенная веками опыта предков, не важно.
Он идет и делает. Берет свое там, где видит свое.
Если же человек НЕ верит... точнее Верит в то, что недостоин. Он получает по вере своей.
Заметили нюанс? В любом случае он во что-то верит. И получает именно то, во что Верует.
Если человек не Верит в чудо ли, в Бога, в предназначение или что-либо другое. Не Верит, что ему зарплату повысят или работу найдет. Что мужчина окажется лапушкой и чудом. Что война прекратится и в правительстве будут ангелы. Что автобус подойдет вот прямо сейчас...
"По Вере Вашей да получите вы".
И если не получаете, значит вера ваша слаба.
Мы сами творцы своего счастья.
Вот и все.


А теперь возвращаемся к теме.
Я считаю, что настоящая магия как раз основана на вере.
Потому что ты меняешь законы Мира. Своей Волей.
Если тысячи поколений лемингов создали стену "огонь нельзя зажечь щелчком пальцев", тебе сначала надо эту стену пробить.
Ты сначала должен поверить, что можно. И если же вера твоя будет сильна - сможешь.
Это и есть настоящая магия. Делать что жаждешь вопреки всему миру. Без ритуалов, без шаманств или каких-либо правил. Просто желанием.

Сообщение отредактировал The Riddler - 21.3.2016, 10:30


--------------------
«Магия – если мы говорим о подлинной магии, а не дешёвых фокусах, совершаемых ради прокорма своего вечно голодного внутреннего глупца – это близкая дружба с Миром. Или любовная связь, называй как хочешь, суть не изменится. Союз, заключённый во имя взаимной радости, а не корысти – вот что я имею в виду.» ©
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
faiTer
сообщение 21.3.2016, 22:57
Сообщение #17


Проснись..
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 779
Регистрация: 21.7.2014
Пользователь №: 154 673
Знак Зодиака:
Страна:




Цитата
Слово вера, сразу перекидывало разговор в русло рассуждений о фанатизме (или около того).

У меня со словом вера идёт ассоциация со словами надежда и вероятность,т.е,никакой конкретики.Что вызывает некоторый скепсис в сочетании со словом магия, и само понятие слова магия* теряется как непоколебимый факт её существования.

Сообщение отредактировал faiTer - 21.3.2016, 22:59


--------------------
Семь раз отмерь,один раз отрежь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
The Riddler
сообщение 22.3.2016, 0:02
Сообщение #18


нулевой аркан
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 345
Регистрация: 17.5.2007
Пользователь №: 3 670
Знак Зодиака:
Страна:




Когда то давным давно встретил слова, приписываемые кому-то из древних христиан:
"Верую ибо абсурдно (гляди недоказуемо). Для всего остального есть уверенность."
Для меня это суть одно. Вера и уверенность. Уверенность - это тоже вера, только подкрепленная доказательствами.
Вере же они не нужны.

В частности, какие-либо ритуалы, шаманства, правила или законы построения... Для меня это те же самые костыли. Которые дают уверенность.
Сначала человек не верит, что работает. Что магия существует.
Потом он начинает верить, что она работает только при определенных условиях. Те самые ритуалы, шаманства.
Три раза попрыгать на левой ноге, лизнуть жабу и тд. И получится.
Не сможет не получиться. Потому что... а дальше сказочка для закрепления веры.
Или потому что это делал кто-то другой и работало или еще что-нибудь.
И человек верит, что работает. И получается.
Не может не получиться.

Но сможет ли он поверить, что это же будет работать без условий? Без требований. Без платы.
Просто потому что "Я Так Хочу!" или "Я могу!" или "Я верю, что право имею."

Сообщение отредактировал The Riddler - 22.3.2016, 0:05


--------------------
«Магия – если мы говорим о подлинной магии, а не дешёвых фокусах, совершаемых ради прокорма своего вечно голодного внутреннего глупца – это близкая дружба с Миром. Или любовная связь, называй как хочешь, суть не изменится. Союз, заключённый во имя взаимной радости, а не корысти – вот что я имею в виду.» ©
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Марселин
сообщение 22.3.2016, 0:42
Сообщение #19


статус-кво
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 042
Регистрация: 20.10.2013
Пользователь №: 145 141
Знак Зодиака:
Страна:




Цитата(Neuve @ 21.3.2016, 23:17) *
Всё больше убеждаюсь в том, что магия без условна. Точнее так, с каждым разом фиксирую то, что для совершения магического действа, с моей стороны требуется всё менее ощутимые действия по соблюдению каких-либо условий (условностей). Объяснение «Я так хочу» — для меня тоже ритуал, только гораздо менее громоздкий чем традиционно описываемые.

Моё намерение похоже на "так должно быть" , что касается обычного реала- работает, поэтому мне ближе магия мысли
К сожалению, моя магия мысли не распространяется на ИСС, когда я неосознанна.


--------------------
"Скрывая истинные цели, оформи алиби из Вечных тем"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
папа_смурФ
сообщение 22.3.2016, 11:49
Сообщение #20


перед входом в профиль вытирайте ноги
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 295
Регистрация: 15.10.2013
Пользователь №: 144 955
Знак Зодиака:
Страна:




Цитата(Jet @ 18.3.2016, 22:07) *
откуда такая слепая уверенность что если став активирован-то всё уже есть и работает??????))))
всё таки вера?))

да ну бро...,, какая тут вера. как то сильно громко звучит))
рисую став - всё равно что ставлю чайник на плиту.
активирую став - включаю плиту.
после этих действий, вера какого рода необходима для того, что бы вода в чайнике закипела?))

Сообщение отредактировал папа_смурФ - 22.3.2016, 11:50


--------------------
слабый шаман – пел тихо, летал с опаской...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Тема закрытаНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 18.11.2017, 21:52