IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Всё о корнях ПМ (информация, поиск и прочее)
Phil
сообщение 29.8.2016, 13:45
Сообщение #1


Любитель
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 602
Регистрация: 22.4.2008
Пользователь №: 8 917
Знак Зодиака:
Страна:




Вот вам тема о "Корнях ПМ". Пользуйтесь.
Только большая просьба - без флуда.
Всем - удачи в поисках.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Козырь
сообщение 29.8.2016, 13:49
Сообщение #2


Один из многих
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 134
Регистрация: 19.3.2016
Пользователь №: 181 371
Знак Зодиака:
Страна:




Цитата(Phil @ 29.8.2016, 11:45) *
Вот вам тема о "Корнях ПМ". Пользуйтесь.
Только большая просьба - без флуда.
Всем - удачи в поисках.


Здесь можно упоминать Масяню и форум dh.eu ?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Phil
сообщение 29.8.2016, 13:55
Сообщение #3


Любитель
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 602
Регистрация: 22.4.2008
Пользователь №: 8 917
Знак Зодиака:
Страна:




Цитата(Козырь @ 29.8.2016, 12:49) *
Здесь можно упоминать Масяню и форум dh.eu ?

В плане информации о корнях ПМ, о находках и разработках - да. Текстом, цитатой, без указания источника, точнее - без прямой ссылки на источник. Только информацией типа "данные взяты с сайта такого-то".
В плане того, кто сделал больше и кто что у кого украл - нет. Будет считаться флудом и удаляться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Козырь
сообщение 29.8.2016, 13:59
Сообщение #4


Один из многих
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 134
Регистрация: 19.3.2016
Пользователь №: 181 371
Знак Зодиака:
Страна:




Цитата(Phil @ 29.8.2016, 10:55) *
В плане информации о корнях ПМ, о находках и разработках - да. Текстом, цитатой, без указания источника, точнее - без прямой ссылки на источник. Только информацией типа "данные взяты с сайта такого-то".


Фил, ты же был в мастерской. Ты же изучал ПМ по материалам хакеров. Ты же существуешь здесь благодаря хакерам. Почему нельзя ссылаться на источники инфы? А если это будет не форум .eu ?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Phil
сообщение 29.8.2016, 15:13
Сообщение #5


Любитель
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 602
Регистрация: 22.4.2008
Пользователь №: 8 917
Знак Зодиака:
Страна:




Цитата(Козырь @ 29.8.2016, 12:59) *
Фил, ты же был в мастерской. Ты же изучал ПМ по материалам хакеров. Ты же существуешь здесь благодаря хакерам.

ai.gif ai.gif Офигеть... ab.gif Хотя, да... Не найди я в своё время в сети книгу Реутова, причём совершенно случайно, не было бы меня здесь. Как, думаю, и практически всех...
Цитата
Почему нельзя ссылаться на источники инфы? А если это будет не форум .eu ?

Например, Лаборатория. Журнал "Остров сновидений". Другие источники.
Кроме того, я же сказал - без указания прямых ссылок. Просто пишешь - дянный вопрос рассматривална на сайте дх.еу. Или в Лаботатории. Или взят из такого-то журнала. Или книги. Что неясно-то?

P.S. Всё, заканчиваем флуд. Переходим к информации о корнях ПМ.

Сообщение отредактировал Phil - 29.8.2016, 15:14
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Karras
сообщение 29.8.2016, 18:44
Сообщение #6


Активист
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 176
Регистрация: 27.5.2013
Пользователь №: 135 156
Знак Зодиака:
Страна:




Я в соседней теме сослался на "каларупу", этого уже теперь нельзя делать? А если я решу поделиться ссылкой на статью по математике? Ссылкой на статью в википедии? Или запрет касается только ссылок на .еу? И какой смысл в этих запретах?

Касательно темы разговора, я поднял свой старый код на java, при помощи которого когда-то мелкие эксперименты с ПМ делал. Сейчас его немного переделаю и постараюсь с его помощью начать собирать информацию по двум направлениям.

Первое - это поиск "базиса" ЦС. Т.е. предполагая заменяемость валентностей (исходная позиция Масяни) , либо валентностей и номиналов (т.е. вариант с каларупы), мы вычисляем типовые цепочки, которые не могут быть сведены друг к другу при помощи простых алгоритмов замены. Для этого я сначала нагенерю рандомных цепочек, а потом проведу небольшой анализ на предмет их сводимости друг к другу. В каком виде при этом представлять цепочки - отдельный вопрос. Вероятно в форме матрицы переходов, либо может прокатит вариант с представлением перестановок в форме циклов.

Второе - это вопрос пермутационного расстояния между ЦС. Плюс вопрос приведения случайной комбинации карт к сложившемуся ПМ, либо одной сложившейся ЦС к другой, за наименьшее число пермутаций (перестановок двух карт).

По мере того, как что-то будет получаться, буду делиться информацией smile2.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mcquadrat
сообщение 29.8.2016, 19:38
Сообщение #7


mc2
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 601
Регистрация: 26.11.2013
Пользователь №: 146 539
Знак Зодиака:
Страна:




Цитата(Karras @ 29.8.2016, 17:44) *
Я в соседней теме сослался на "каларупу", этого уже теперь нельзя делать? А если я решу поделиться ссылкой на статью по математике? Ссылкой на статью в википедии? Или запрет касается только ссылок на .еу? И какой смысл в этих запретах?

Действительно, ввиду особой специфики данной темы было бы крайне желательно, если бы ссылки на серьезные источники тут разрешались. Ведь нам тут в любом случае потребуется математика, будут нужны формулы, которые в сообщениях на форуме писать затруднительно, а лучше сказать, что нельзя вовсе.
Пусть просто последнее слово будет за модератором. Я надеюсь, что Фил поймет, что ссылка на статью, которая, скажем, размещена на сайте Американского Математического общества, не принесет форуму никакого вреда, кроме пользы smile2.gif

Цитата(Karras @ 29.8.2016, 17:44) *
В каком виде при этом представлять цепочки - отдельный вопрос. Вероятно в форме матрицы переходов, либо может прокатит вариант с представлением перестановок в форме циклов.

А это ты не слишком усложнил? Просто в виде последовательности (1, 13, 22, 4, 7...) не годится? Ведь карты естественно нумеруются обыкновенными числами)


--------------------
Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem Veram Medicinam
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Козырь
сообщение 29.8.2016, 21:56
Сообщение #8


Один из многих
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 134
Регистрация: 19.3.2016
Пользователь №: 181 371
Знак Зодиака:
Страна:




Итак. По делу.

Во-первых, Каррас, я не понимаю твоего интереса к тасованию колоды, случайных раскладов и вероятности сложения. Что это даст в практическом плане? Я не вижу ничего другого, кроме как мы узнаем, с какой вероятностью наши поступки безупречны если действовать псевдослучайно. За псевдослучайное поведение запросто могут запрятать в психушку.

Во-вторых, "базис" ЦС хорошо отражен в теоремах Масяни, ссылку на которую тут приводить, надеюсь, пока нельзя. Зачем его снова искать? Лучше уже не будет.

Ещё раз. Тема может быть абсолютно приватной, но форум - нет.
Флуд будет удаляться, флуберы - баниться.
Прошу считать это последним предупреждением.

Сообщение отредактировал Phil - 30.8.2016, 17:23
Причина редактирования: Удаление флуда из сообщения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mcquadrat
сообщение 29.8.2016, 22:32
Сообщение #9


mc2
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 601
Регистрация: 26.11.2013
Пользователь №: 146 539
Знак Зодиака:
Страна:




Цитата(Козырь @ 29.8.2016, 20:56) *
Фил, это наша тема, хоть и на вашем форуме. Мы учавствуем тут в четвером, и больше нам никто не нужен. Даже ты. Хотим флудим, хотим оффтопим, потому что ЭТО НАША ТЕМА.

Совершенно не согласен с этим утверждением. Я бы и комментировать его не стал, если бы тут не было написано "мы вчетвером". У меня такое подозрение, что и меня посчитали.
Но я совсем не хочу ни флуда ни оффтопа. И в полной противоположности с этим утверждением думаю, что это не НАША тема, а ОБЩАЯ, которая находится в открытом разделе, поэтому каждый участник форума имеет полное право написать сюда, если у него есть что нибудь по делу. Нам нужны все!
А про достижения Масяни мне например вообще не интересно. Пусть лучше будет про Лагранжа, Коши и Гаусса)))


Цитата(Козырь @ 29.8.2016, 20:56) *
Во-первых, Каррас, я не понимаю твоего интереса к тасованию колоды, случайных раскладов и вероятности сложения.

Очень даже правильный интерес af.gif


--------------------
Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem Veram Medicinam
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Марселин
сообщение 30.8.2016, 0:04
Сообщение #10


статус-кво
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 042
Регистрация: 20.10.2013
Пользователь №: 145 141
Знак Зодиака:
Страна:




[quote name='mcquadrat' date='29.8.2016, 21:32' post='212862'

Очень даже правильный интерес af.gif
[/quote]
Ух ты! У меня, как у особы, больше доверяющей воображению, чем математике (хоть и закончила школу с матем. Уклоном), возник вопрос. Что если сложить несколько цепочек на один и тот же результат и перемещаться по одинаковым картам?с одной ЦС на другую.? А вдруг результат усилится? Это даже можно обосновать теоретически. У меня так: придумал теорию-она работает.

Сообщение отредактировал Лада - 30.8.2016, 0:06


--------------------
"Скрывая истинные цели, оформи алиби из Вечных тем"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mcquadrat
сообщение 30.8.2016, 0:38
Сообщение #11


mc2
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 601
Регистрация: 26.11.2013
Пользователь №: 146 539
Знак Зодиака:
Страна:




Цитата(Лада @ 29.8.2016, 23:04) *
Это даже можно обосновать теоретически.

Обоснуй, любопытно smile2.gif


--------------------
Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem Veram Medicinam
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Марселин
сообщение 30.8.2016, 0:55
Сообщение #12


статус-кво
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 042
Регистрация: 20.10.2013
Пользователь №: 145 141
Знак Зодиака:
Страна:




Цитата(mcquadrat @ 29.8.2016, 23:38) *
Обоснуй, любопытно smile2.gif

Ну смотри. Берём к примеру три цепочки. Везде намерение. Запускаемых с приветствия духа все три. Они пошли работать. Выбираем оптимальный путь перескока с учётом фиксации внимания на самых "трудных картах", оставляя для Орла , на его усмотрение, карты типа 6, дам. Подошли к результату, причём затраты свои минимальны, т.к.Орёл хоть и любит приколоться, но и зря тратится не будет. Если цепочка запущена, она будет работать. Как то так.

Сообщение отредактировал Лада - 30.8.2016, 0:58


--------------------
"Скрывая истинные цели, оформи алиби из Вечных тем"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Козырь
сообщение 30.8.2016, 1:05
Сообщение #13


Один из многих
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 134
Регистрация: 19.3.2016
Пользователь №: 181 371
Знак Зодиака:
Страна:




Цитата
А про достижения Масяни мне например вообще не интересно.


Корни событий тебе интересны, а "достижения" Масяни - нет. Нескладуха получается! Ведь корни обнаружила Масяня.



Лада, верно мыслишь! ЦС "усилится". Только не одинаковые карты, а нужно сделать транзит из трех разных ЦС в одну. И, кстати, это тоже "придумала" Масяня на аворлде. Я мог бы запостить ссылку на пруфы, но админы запретили.

Сообщение отредактировал Козырь - 30.8.2016, 1:06
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Karras
сообщение 30.8.2016, 1:19
Сообщение #14


Активист
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 176
Регистрация: 27.5.2013
Пользователь №: 135 156
Знак Зодиака:
Страна:




mcquadrat, нет, я не усложняю. Посмотри внимательно еще раз материалы по ссылке на каларупу. Там есть пост "дружеская критика теорем Масяни". В нем описывается как ЦС можно удобно представить в форме матрицы, что в общем-то эквивалентно той форме, которая была представлена в "теоремах", но в то же время лично для меня является более наглядной и полезной. Этот вопрос нужно проверить, но пока все выглядит так, что хотя бы частично эквивалентность ЦС можно проверять через возможность свести соответствующие матрицы друг к другу путем элементарных преобразований. Такое, очевидно, относительно легко программируется, что в общем-то хорошо.

Козырь, давай я поясню свой ход мысли, а если у тебя будут какие-то еще дополнительные соображения, или полезные ссылки, буду рад ознакомиться.

Теоремы Масяни, насколько я понимаю, обратили внимание людей на то, что сходимость пасьянса Медичи инвариантна по отношению к перестановкам валентностей или номиналов. Соответственно, базис (в математическом смысле) - это все возможные не эквивалентные с точки зрения элементарных преобразований ЦС. Однако, возможно, есть какие-то более глубокие способы описания пасьянса. На этот счет у меня есть сильные подозрения. В любом случае, даже то, что уже есть в форме теорем, для людей без опыта рефлексии над ПМ (т.е. для нас с mcquadrat ab.gif) - это сказки о Силе. Так что лучше потратить время на программирование и анализ, чтобы чужие наблюдения подтвердить собственным опытом.

Следующий шаг в моем понимании - определение метрики, выражающей отношения между ЦС. Абсолютно логично здесь будет смотреться пермутационное расстояние. Предположим, что наш мир описывается колодой игральных карт, и все, что мы можем сделать на каждом ходу, это переставить пару карт местами. Транзит ab.gif Определив расстояния между парами ЦС мы можем выявить их взаиморасположение и общую структуру. Возможно, мы даже сможем определить набор преобразований, при помощи которых можно переключаться между классами цепочек. Примерно как для кубика Рубика выявили алгоритмы сложения за 20 ходов ab.gif

Я понимаю твое недоверие к тасованию колоды и вероятностям сложения ЦС. Но это я уже один раз посчитал, повеселился, и забыл давно ab.gif Все остальное что я тут описываю, уже напрямую относится к внутренним свойствам самого ПМ. И для меня оно выглядит как определение базовых характеристик того пространства, с которым мы на данный момент хотим работать. Сколько существует возможных комбинаций карт (ну тут явно 36! ab.gif)? Сколько из них описывают сходящиеся цепочки. Какие базовые симметрии мы можем выявить среди них? Какими абстрактными структурами мы можем описать транзиты между цепочками? Какие цепочки наиболее легко достижимы из случайных комбинаций карт? Ну и так далее и тому подобное. Цифры и алгоритмы в данном случае это наши глаза в мире пасьянса.

Хотя вероятно в процессе изучения я еще не раз поменяю приоритеты. Писал уже, что ПМ никогда толком не занимался. За эти несколько дней, пока серьезно взялся за тему, я уже несколько раз успел воззрения на внутреннюю структуру ПМ пересмотреть. Кстати в основном в сторону упрощения и лучшего понимания его базовых принципов ab.gif Кроме того, извиняюсь за каламбур, у меня в рукаве есть козырь в виде сновидческих навыков. Обычно я использую математику еще и как настройку сновидения на конкретную цель. Я уже всякие интересные математические объекты и структуры в сновидениях изучал. Думаю ПМ тоже увижу ab.gif Для меня анализ структуры пасьянса вещь двоякая, хоть конечно на форум я буду выносить только одну его часть - математическую.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mcquadrat
сообщение 30.8.2016, 5:52
Сообщение #15


mc2
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 601
Регистрация: 26.11.2013
Пользователь №: 146 539
Знак Зодиака:
Страна:




Цитата(Karras @ 30.8.2016, 0:19) *
Обычно я использую математику еще и как настройку сновидения на конкретную цель. Я уже всякие интересные математические объекты и структуры в сновидениях изучал.

Можно вот этот момент поподробнее? Не обязательно прямо вот сейчас и прямо вот здесь, но это крайне любопытно rolleyes.gif


--------------------
Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem Veram Medicinam
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Karras
сообщение 30.8.2016, 11:21
Сообщение #16


Активист
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 176
Регистрация: 27.5.2013
Пользователь №: 135 156
Знак Зодиака:
Страна:




Цитата(mcquadrat @ 30.8.2016, 4:52) *
Можно вот этот момент поподробнее? Не обязательно прямо вот сейчас и прямо вот здесь, но это крайне любопытно rolleyes.gif


Так а что тут подробнее? Народ сновидения настраивает по разному. Точки созерцает, всякие символы, карты Таро, разными абстрактными идеями загоняется и т.п. Чем математические формулы хуже? Тоже вроде как законы Орла bm.gif Кстати, есть книжка хорошая. Набери в поиске "Метафизическая математика ХVII века", он тебя выведет на один из "ресурсов-которые-нельзя-называть", скачай оттуда, и посмотри, если не видел еще. Прямую ссылку не могу, Фил меня забанит. Мало того что ссылка на сторонний ресурс, так еще и с пиратским контентом. А тут форум издательства bm.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Phil
сообщение 30.8.2016, 17:19
Сообщение #17


Любитель
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 602
Регистрация: 22.4.2008
Пользователь №: 8 917
Знак Зодиака:
Страна:




Цитата(Karras @ 29.8.2016, 17:44) *
Я в соседней теме сослался на "каларупу", этого уже теперь нельзя делать? А если я решу поделиться ссылкой на статью по математике? Ссылкой на статью в википедии? Или запрет касается только ссылок на .еу? И какой смысл в этих запретах?

В отношении здесь - к определённым сайтам и личностям. Тянется издалека, потому и не хочется снова поднимать бурю в стакане.

Бог с вами, делайте ссылки. Но только проверяйте их. Дабы не "подцепить" чего лишнего.
Но вот флуд оставьте, как минимум, для раздела "Оффтопик".

P.S. Karras, всё это очень интересно, и, даже при своём отношении к "корням", с удовольствием займусь ими. Но только не поисками их в цепочках - извини ab.gif я видел, к чему это привело на Лаборатории ac.gif Раскручивай, куда угодно. Хоть через сновиденные практики, хоть через "метафизическую математику". В ПМ, действительно, осталось куча "неразобранного". И корни - одно из этой "кучи". И я очень надеюсь, что это вполне может во что-то вылиться. Конкретное. Применимое на практике.

Сообщение отредактировал Phil - 30.8.2016, 17:32
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mcquadrat
сообщение 30.8.2016, 18:24
Сообщение #18


mc2
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 601
Регистрация: 26.11.2013
Пользователь №: 146 539
Знак Зодиака:
Страна:




Цитата(Phil @ 30.8.2016, 16:19) *
Бог с вами, делайте ссылки. Но только проверяйте их. Дабы не "подцепить" чего лишнего.

Вот это я понимаю)) Спасибо!!!

Цитата(Karras @ 30.8.2016, 10:21) *
Так а что тут подробнее?

Ну, я в том смысле, что если бы ты смог привести описание какого нибудь из таких сновидений, было бы очень интересно почитать smile2.gif


--------------------
Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem Veram Medicinam
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Karras
сообщение 30.8.2016, 18:30
Сообщение #19


Активист
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 176
Регистрация: 27.5.2013
Пользователь №: 135 156
Знак Зодиака:
Страна:




Phil, а к чему это привело в лаборатории? Я не следил за тем, что народ с ПМ делал.
И спасибо за разрешение делиться ссылками bm.gif

mcquadrat, может у меня когда-нибудь будет хорошее настроение, и я решу поделиться своими видениями. Но не сейчас ab.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
borg
сообщение 31.8.2016, 0:22
Сообщение #20


Клавоубийца
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 645
Регистрация: 5.11.2010
Пользователь №: 57 257
Знак Зодиака:
Страна:




Так уже дали вроде ссылки.

http://forum.dreamhackers.org/index.php?sh...st&p=212672
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 20.11.2017, 1:15